Джон Гербст: «Відверто Кажучи, Верхівка Вашої Еліти Дуже Корумпована»

Джон Гербст виступає на конференції
image-10052

Джон Гербст виступає на конференції


Джон Гербст, колишній посол США в Україні та нинішній голова Євразійського центру ім. Діну Патрічіу Атлантичної Ради США, впливового мозкового центру, виступаючи з доповіддю в «антикорупційній» групі симпозіуму «Україна: Визволення від пострадянської спадщини?», який  відбувся 24–26 квітня 2015 року, говорив про корупцію в Україні. На його думку, корупція все ще зберігається у верхівці української еліти, яка звикла до «колишніх та звичних» методів ведення бізнесу. Проте українське суспільство, молоді реформатори, які нині працюють в уряді, і західні прибічники України можуть сформувати потужний альянс, який здолає корупцію в країні. Відео виступу доступне тут.


Корупція залишається великою проблемою в Україні. Торік відбувся невеличкий прогрес у цьому питанні, але незначний і дуже повільний. На мою думку, це нормально і не варто дивуватися таким повільним темпам. Альтернатива – це революція або щось подібне.

Дозвольте мені висловити тільки один погляд, порівнявши Грузію за президентства Саакашвілі [де відбулася швидка й успішна реалізація реформ] та Україну за президентства Ющенка. Якщо оцінювати цих двох політиків за історичною значущістю, ви мали б сказати, що Саакашвілі був набагато впливовішою та значущішою особистістю. Тому що він справді скерував Грузію в новому й дуже позитивному напрямку – і в цьому його заслуга. Проте в одному важливому аспекті Ющенко був більш позитивний, ніж Саакашвілі. За всіх його вад – досить-таки суттєвих – Ющенко був демократом, а Саакашвілі тяжів до авторитаризму. Зараз я не збираюся глибоко аналізувати цю тему, тому що в нас обмаль часу і це не є предметом цієї розмови.

Але це я вам кажу з тієї причини, що якось мене запросили сюди на вечерю в грудні минулого року, де були присутні відомий молодий технократ, який активно брав участь в успішному реформуванні; член Верховної Ради, також видатна особистість, дуже молодий; хтось з апарату президента – молодий, але трішки старший, ніж двоє інших – з реформаторської сторони. За тим столом проходили серйозні філософські дебати, де технократ сказав, що вам потрібно негайно втілювати реформи і що все інше – просто неприпустимо, член апарату президента висловлював думку, що Україна може вибирати між реформами та демократією, а член Верховної Ради намагався знайти компроміс і, на мою думку, у нього все вийшло. Гаразд, перейдемо від історій до аналітики.

В Україні дуже серйозні проблеми з корупцією, тому що, відверто кажучи, верхівка вашої еліти дуже корумпована. Саме найвища верхівка. Я не буду зараз назвати їхні імена, але у списку корупціонерів є навіть ті особи, які дуже гарно вміють говорити «мовою реформ» із країнами Заходу, влучно говорити, процвітаючи при старій системі. Їм чудово вдається переходити з однією партії в іншу, часом здійснювати маневри між декількома партіями – і так чи інакше залишатися недоторканою особою та процвітати. Вони навчилися процвітати, граючи за старими, але дуже зручними для себе правилами. І якщо вам зручно працювати на посаді міністра, уявіть собі, які будуть «зручності» на ще вищому рівні.

Ці люди і є проблемою, і водночас – вони є керівництвом вашої країни. І якщо я на хвильку повернуся до прикладу Грузії – то її перевага полягала в тому, що там повністю викорінили старе керівництво з системи і поставили на керівні посади людей віком від 22 до 30 років. Така зачистка відіграла важливу роль у становленні країни.

Тому з такою верхівкою, як тут, вам не варто очікувати швидкого прогресу. З другого боку, дещо ви можете очікувати. Оскільки тут є історія. Так само як є тривала історія корупції на вищих щаблях влади, історія лідерства, що збагачує себе за рахунок країни – паралельно є й історія громадянського суспільства. Мені було надзвичайно цікаво слухати професора Роланда, який сказав, що громадянське суспільство України після здобуття незалежності було досить слабким, – але він відштовхувався від Польщі. Моя ж точка відліку – це колишній Радянський Союз. І порівняно з Центральною Азією, Кавказом, Росією та Білоруссю громадянське суспільство в Україні часів незалежності завжди було досить стійке й витривале. Зовсім не дивно, що ви провели справжній демократичний референдум щодо незалежності України, що у вас відбулася демократична передача влади ще на перших президентських виборах, або на других, коли Кравчук поступився президентським кріслом Кучмі, – і це було перед Помаранчевою революцією! А Помаранчева революція не відбулась би без мобілізованого громадянського суспільства, хоча (важливе хоча) його мобілізувало корумповане керівництво.

Я мав проблеми у своєму посольстві (працював там з 2003 по 2006 роки), бо воно складалося з ентузіастів помаранчевої команди. І я пам’ятаю, що говорив їм дві важливі речі. Одна, що Сполучені Штати не симпатизували жодному з кандидатів на тих виборах. Ми виступали за чесні вибори. І друга дуже важлива річ, яку я казав їм після того, як Ющенко з’явився на бігбордах: «Подивіться на команду Ющенка. Наскільки вона відрізняється від команди Кучми чи Януковича?» Тому я був одним з небагатьох людей у посольстві або, якщо це має значення, в офіційному Вашингтоні, які не здивувалися, коли Ющенко й Тимошенко розбіглися в різні сторони і коли уряд Ющенка уклав корумповану газову угоду в січні 2006 року, в той час як міжнародна спільнота нетерпляче очікувала перемоги в Україні та знищення всіх непрозорих газових відносин. Але хтось із самої української верхівки, замість робити правильні вчинки, вирішив збагатитися. Така схема зберігається донині – плачевна, але реальна.

Проте я не маю аж такого песимізму щодо майбутнього вашої країни. І тут я в дечому повторю думки професора Роланда та інших доповідачів, які тут виступали. Ви маєте історію громадянської активності. І ви зможете скерувати вашу не надто орієнтовану на реформи верхівку у правильному напрямку – бо у вас зростає покоління молодих лідерів, які, схоже, правильно розуміють ситуацію та готові активно розбудовувати країну. Ця міжфракційна група у Верховній Раді є дуже важливим і феноменальним явищем. Багато хто з ваших молодих міністрів – деякі українці, а деякі ні – так само як і деякі заступники міністрів справляють неабияке враження. Мені відомо, що вони проводять правильну політику аж до кабінету міністрів, але те, що іноді з’являється внаслідок виснажливого процесу в цій будівлі, не дуже нас тішить.

Важелі, які зараз у ваших руках, – це саме ті кризи, з якими зіткнулася Україна. По-перше, це війна, яку розпочала Росія. Тому вам потрібна підтримка Заходу. По-друге, це фінансова криза, що є результатом 25-річної корупції, яка ще досі процвітає і не додає заслуг нинішньому керівництву. Також є природний альянс – здається, дехто з доповідачів згадував про це, і я теж розповідаю про це останні дев’ять місяців. Є природний альянс між урядами Заходу й фінансовими інституціями з одного боку і західними прибічниками, такими як я, та молодими реформаторами з другого.

Молодим реформаторам доведеться контролювати діяльність уряду країни, вказувати на його помилки чи інші неправомірні дії і тримати контакт з нами на Заході, щоб ми теж змогли стукнути молотком. І можу вам сказати – так само як я хотів би стукнути молотком по ваших сусідах із Півночі, які зараз вторглися на територію вашої країни, на мою думку, зараз також варто стукнути трохи меншим молотком по високопосадовцях, які притримуються старих традицій. Це дуже важливо – природна єдність інтересів українського народу, українських реформаторів і західних прибічників цієї країни.

Так само як професор Роланд, я оптимістично дивлюся на Україну. Шлях до кращого майбутнього буде нелегким і тернистим, і вам ще потрібно очистити верхівку від тих лідерів, які неправильно розуміють ситуацію. Або навіть кращий варіант – це переконати їх, що це в їхніх інтересах – робити все як слід.

Ви повинні уникати спокуси зведення рахунків. Приїхавши до України після перемоги Ющенка, я виступав на захист людей, які раптом були позбавлені прав на свою власність. Я цілком підтримував повернення «Криворіжсталі», якщо хтось пам’ятає ту угоду. Але коли захищали олігархів стосовно інших питань, я запитував: «Хто з олігархів, які зараз працюють у вашому уряді, втрачає свою власність?»

Вам потрібно «відпустити» те зло, яке відбулося в минулому (я маю на увазі фінансове зло, а не вбивства), – але впевнитися, що такого більше не повториться. Бо те, що я чую від багатьох бізнесменів, – про рух активів угору по вертикалі влади до самої верхівки, – це абсолютно неприпустимо, і людям варто звернути на це увагу.

Але хлопці, які робили це в минулому, – зробіть їх своїми союзниками, хай з олігархів стануть великими бізнесменами, що працюватимуть на благо України.

Дуже дякую за увагу.

Tweet about this on TwitterShare on Google+Email this to someoneShare on FacebookShare on TumblrShare on LinkedIn

6 Responses

  1. Alex коментує:

    Признаюсь искренне, общаясь намедни с одним замечательным человеком, последний высказал очень интересную мысль, взятую из бесед с иностранцами, о том, что зарождающееся в Украине гражданское общество пока что может добиться большего как раз незаконными методами, нежели законными. О чем это может свидетельстововать? Критическая масса прогрессивного в Украине пока что не может побороть в правовых рамках окончательно старую систему, отчаянно борющуюся за свое сохранение. Тем более, что цейтнот и дедлайн подстегивают и тех, и тех. Главное в этом, что же дальше произойдет между этими двумя контрсилами, способными либо вывести с тупика в направлении евростандартов, либо пойти вместе с РФ по пути деэволюции.

  1. Травень 17, 2015

    […] сообщает Цензор.НЕТ со ссылкой на VoxUkraine, по мнению Хербста, коррупция все еще сохраняется в […]

  2. Травень 18, 2015

    […] Об этом он заявил в ходе симпозиума «Украина: Освобождение от постсоветского наследия?», сообщает VoxUkraine. […]

  3. Травень 18, 2015

    […] Об этом он заявил в ходе симпозиума «Украина: Освобождение от постсоветского наследия?», сообщает VoxUkraine. […]

  4. Травень 18, 2015

    […] Об этом он заявил в ходе симпозиума «Украина: Освобождение от постсоветского наследия?», сообщает VoxUkraine. […]

  5. Травень 27, 2015

    […] По материалам: VoxUkraine […]

Напишіть відгук

Ваша пошт@ не публікуватиметься. Обов’язкові поля позначені *