Ерік Берглоф: Україні час думати про інші важливі речі, а не тільки про боротьбу з корупцією

Велике інтерв’ю з відомим шведським економістом, директором Інституту світової політики Лондонської школи Економіки Еріком Берглофом

Автор:

Чому затягнувся український перехід до ринкової економіки, чи буває корисним патерналізм, яку промислову політику може дозволити собі Україна, що може стати драйвером української економіки, коли в Україну приїдуть іноземні інвестиції,  що робити з важким сусідством Росії та чи можуть бідні країни не потрапити в пастку політичного популізму

Роль держави

Чи є Україна країною з перехідною економікою? Чи існує взагалі таке поняття — країни з перехідною економікою? Він ще не вийшов з ужитку?

Я волію називати цей процес “трансформацією” або “структурною трансформацією”, маючи на увазі фундаментальні та взаємозалежні зміни в економічних структурах і пов’язаних із ними інститутах.

Термін “перехідна економіка” вживався на позначення процесу економічних та політичних перетворень у Східній Європі упродовж переходу цих країн від соціалізму до демократії та ринкової економіки. Окрім того, цей термін мав важливий соціальний вимір, якому ми, на жаль, не приділили належної уваги. Спротив реформам спершу в Росії, а нещодавно і в Центральній Європі, можна в повній мірі зрозуміти лише в соціальному контексті. Думаю, що в цьому сенсі українська економіка все ще перебуває на перехідному етапі.

Термін “перехідна економіка” вживався на позначення процесу економічних та політичних перетворень у Східній Європі упродовж переходу цих країн від соціалізму до демократії та ринкової економіки.

У цілому, Україна ще не позбулася радянського спадку в економіці, політиці та суспільстві. Цю проблему слід вирішити. Соціалістичний спадок України, безумовно, більший, ніж у країнах Балтії чи в Польщі. Важливо враховувати цей спадок, плануючі подальші кроки, надто тоді, коли йдеться про обмежувальні фактори та тиск на державу.

Які ж обмежувальні фактори існують для України?

Перш за все, йдеться про функціонування й спроможність держави. Деякі аспекти стосуються також безпеки — йдеться про так зване явище “глибинної держави”. Я маю на увазі те, як держава функціонує і як пов’язана із власними громадянами, органами безпеки та збором інформації. Рештки радянської епохи лишилися й тут. Передумовою появи деяких елементів “глибинної держави” є війна в Україні. Втім, якщо порівняти Україну з Польщею чи іншою країною Центральної чи Східної Європи, прояви “глибинної держави” були більш вираженими в Україні і до війни.

Ви маєте на увазі, що в Україні держава відіграє значно більшу роль, ніж деінде?

Я радше сказав би, що вона відіграє інакшу роль, значною мірою сформовану радянським спадком. Чимало уваги приділяється внутрішній безпеці, уряд намагається слідкувати за громадянами, що робить державу і сильною, і слабкою водночас. Не хочу перебільшувати, але це важлива складова української перехідної економіки. Звісно, Росія завжди відігравала і буде відігравати активну роль у цьому аспекті існування української держави. Російський уряд чудово обізнаний із усім, що відбувається в Україні. Він систематично намагався формувати громадську думку і впливати на перебіг подій не тільки в Росії, але й в Україні. Багато в чому події в Україні стали передвісником того, що ми спостерігаємо нині в багатьох західних країнах.

Чимало уваги приділяється внутрішній безпеці, уряд намагається слідкувати за громадянами, що робить державу і сильною, і слабкою водночас.

Звісно, це лише один із аспектів радянського спадку й обмежувальних факторів, які він накладає на трансформацію України. Втім, звісно, український народ також очікує, що уряд вирішить структурні проблеми національної економіки, сприятиме економічному розвитку й допомагатиме бізнесу. Подібні очікування притаманні всім країнами. Проте особливо сильні вони в країнах, які перейняли від соціалізму патерналізм, який передбачає відповідальність держави за працевлаштування населення й захист компаній у скрутні часи. Насправді ж, такі великі амбіції послаблюють державу.

Проте особливо сильні вони в країнах, які перейняли від соціалізму патерналізм, який передбачає відповідальність держави за працевлаштування населення й захист компаній у скрутні часи.

Ви хочете сказати, що українці плекають патерналістські настрої?

Думаю, їм не чужі такі сподівання. Звісно, на долю українців випали дуже важкі часи. Тож їхнє розчарування в уряді можна зрозуміти. Вони цілком обґрунтовано очікують від держави значно більшого, ніж вона може їм наразі дати, приміром, в охороні здоров’я чи освіті, де держава має відігравати більш значну роль. Втім, є й інші сфери, як-то гарантія надання робочих місць, в яких державі значно складніше відповідати очікуванням, особливо, коли вона ослаблена й вразлива.

Чи варто позбуватися цього потягу до патерналізму?

На мою думку, варто дещо змінити очікування. В українців є повне право вимагати від держави якісної охорони здоров’я, освіти, правил гри, верховенства права, незалежних судів тощо. Але не слід сподіватися, що держава братиме участь у всіх аспектах структурної трансформації. Приміром, українська держава не в змозі керувати складною промисловою політикою на зразок тієї, що діє в Євросоюзі.

Це часто стає джерелом популістських обіцянок політиків.

Без сумнівів.

Важкий сусід

Ви говорили про глибоку інтеграцію між Україною й Росією. Як можна вирішити цю проблему?

Ваше географічне розташування — незаперечний факт. Тож у тривалій перспективі в інтересах України налагодити добросусідські стосунки з Росією. Є чимало плюсів у близькості такого великого ринку, як Росія. Але якщо поглянути на ситуацію реалістично, найближче майбутнє стосунків із Росією виглядає похмуро. Євроінтеграція наразі набагато важливіша, оскільки Європа — це значно більший ринок із вищими стандартами виробництва й послуг. Інтеграція — то не лише торгівля й фінанси, але й інституції, корпоративна культура, принципи ведення бізнесу і правила гри. Відтак, майбутнє України пов’язане переважно з Європою, але позитивна структурна транфсормація в Росії стане благом для України, причому успіх України зробить зміни на краще більш ймовірними.

Але якщо поглянути на ситуацію реалістично, найближче майбутнє стосунків із Росією виглядає похмуро.

Чи може Україна підтримувати хороші стосунки водночас і з ЄС, і з Росією?

Цілком можливо. Я розглядаю ситуацію з точки зору Росії. Як я вже зазначав, для мене вдала трансформація України вкрай важлива для перспектив успішної трансформації Росії. Якщо в Росії дійсно відбудуться фундаментальні зміни, для України це буде дуже важливо.

Для мене вдала трансформація України вкрай важлива для перспектив успішної трансформації Росії.

Зміни в Росії можуть позитивно позначитися не лише на економічній, але й на політичній, соціальній та культурній сферах України. Ви чудово знаєте, що історичні зв’язки між країнами дуже тісні. Якщо б у Росії відбулися зміни на краще, Україна виграла б від цього значно більше, ніж будь-хто. Зміни і в Росії, і в Україні позитивно вплинули б на розвиток обох країн.

#UkraineEconomyWeek Дискусія “Держава та економіка: важелі розвитку”

Чи є шанс, що політичне керівництво Росії коли-небудь зміниться?

Як на мене, так. Але не думаю, що це станеться найближчим часом. Росія може ще досить довго існувати за рахунок своїх природних ресурсів. Хоча й тут є певні обмеження, передовсім економічні, кліматичні й соціальні. Мало хто вважає, що російська модель є сталою для довкілля у довгостроковій перспективі. Із таким різноманіттям природних ресурсів важко будувати міцні ринкові зв’язки. Немає нагальної потреби підтримувати конкуренцію й креативність. Уся увага зосереджується на видобувних технологіях та інфраструктурі — як ефективно використовувати ці ресурси і доправляти їх іншим країнам. Про сприяння виходу на ринок нових компаній та підвищення рівня освіти не йдеться.

Уся увага зосереджується на видобувних технологіях та інфраструктурі — як ефективно використовувати ці ресурси і доправляти їх іншим країнам. Про сприяння виходу на ринок нових компаній та підвищення рівня освіти не йдеться.

Видобувна економіка потребує вузькоспеціалізованих навичок, затребуваних у певних індустріях. Росія дуже просунута у нафтовій та хімічній промисловостях, почасти завдяки співпраці з міжнародними компаніями. Знання росіян у нафтогазовому секторі також дуже глибокі. Університети готують хороших спеціалістів. Але для розширення знань слід змістити фокус на інші види діяльності, в яких Росія значно слабша. Я вважаю, що така ситуація не йде Україні на користь. Українська економіка більш диверсифікована, однак останнім часом стала менш диверсифікованою, що помітно по її експорту. Почасти це відображення того, що відбувається в Росії.

Український експорт на 80% складається із сільгосподарських товарів і металів. Як нам вийти з цієї ситуації? Ми живемо в країні, в якій СРСР фактично створив промисловий сектор, і донедавна він був тісно пов’язаний із російською економікою.

Знадобляться більші інвестиції. А вони прийдуть тоді, коли в Україні пануватимуть макроекономічна стабільність, верховенство права й добре прогнозований бізнес-клімат. Прогрес очевидний, але попереду ще багато роботи.

Ви повторюєте те, що кажуть інші іноземні експерти.

Тому що це важливо. Йдеться не лише про залучення іноземних структур, але й про розвиток вітчизняних компаній. Українським фірмам слід займатися експортом, оскільки зростання продуктивності майже завжди відбувається за рахунок експортноорієнтованих компаній. Певною мірою цей процес може відбуватися у співпраці з іноземними фірмами, але й має також іти зсередини. Завдання фінансової системи — допомогти із фінансуванням, оскільки стати експортноорієнтованою фірмою недешево. Якщо фінансову систему тягнуть донизу недіючі кредити, корупція, пов’язані кредити тощо, розвивати експортноорієнтовані компанії буде важко.

Українським фірмам слід займатися експортом, оскільки зростання продуктивності майже завжди відбувається за рахунок експортноорієнтованих компаній.

Втім, із кращою й прозрішою фінансовою системою краще працюватиме вся економіка. Прогрес помітний у багатьох сферах. Усього за кілька років Нацбанку України вдалося досягти значних результатів. Ми знаємо, що битву ще не скінчено. Реструктуризація Нафтогазу вражає, однак і в ній є слабкі місця. І все ж я би не повірив, якби мені сказали до Майдану, що ці дві інституції, які були раковою пухлиною корупції, зазнають таких змін. Я знаю, що життя в Україні сповнене розчарувань. Але також думаю, що іноді варто роззиратися навколо й помічати не тільки проблеми, але й проблиски світла.

Кожна успішна країна мала промислову політику

Яку промислову політику слід провадити Україні?

Складне питання, але, думаю, настав час розпочати дискусію на цю тему. Почасти тому, що досягнуто певний рівень макроекономічної стабільності, і фінансовий сектор у непоганому стані. А ще тому, що ця тема вже обговорюється всередині країни. Фактично, промислова політика вже розробляється, і вам потрібно виробити певні рамки, щоб подумати, що потрібно робити, а що — ні.

Відповідь на це питання значною мірою залежить також від того, чого ми можемо очікувати від держави. Однією із стратегій є підприємницька держава, уряд якої активно підтримує окремі галузі чи конкретні технології, ба навіть окремі компанії. Держава є венчурним інвестором і може мати портфелі ризиків у різних галузях. Така стратегія досить успішно використовувалася у розвинутих країнах — приміром, США та Ізраїлі. Втім, вона буде вкрай небезпечною для України, яка не має належних можливостей.

З іншого боку, існує традиційна горизонтальна політика, яка передбачає забезпечення якісної освіти, вдосконалення фінансової системи, встановлення правил гри та сприяння конкуренції. Більшість цих пунктів очевидні й мають бути втілені в Україні.

У цій сірій зоні можна вдатися до більш структурованого підходу. Приміром, існує так звана “розумна спеціалізація”, яка полягає у впровадженні новітніх технологій — приміром, інформаційних технологій або біохімії, у традиційних секторах, зокрема, сільському господарстві та текстильній промисловості.

Втім, існує також проміжний варіант на межі між чистою горизонтальною політикою та вертикальною (підприємницькою) політикою. У цій сірій зоні можна вдатися до більш структурованого підходу. Приміром, існує так звана “розумна спеціалізація”, яка полягає у впровадженні новітніх технологій — приміром, інформаційних технологій або біохімії, у традиційних секторах, зокрема, сільському господарстві та текстильній промисловості. Українське сільське господарство має величезний потенціал у цьому напрямку. Якщо невдовзі спостерігатиметься прогрес у земельній реформі, то що може дійсно сприяти зростанню продуктивності в сільському господарстві? Можливо, більш систематичне використання інформаційних технологій. Те ж саме стосується і текстильної промисловості, в якій також можна застосовувати біохімію. Систематичне використання інформаційних технологій може допомогти Україні здійснити економічний прорив.

Систематичне використання інформаційних технологій може допомогти Україні здійснити економічний прорив.

Інформаційні технології у ці галузі має впровадити держава?

Ні, я думаю, що держава може надавати пільги. Можливо, варто зменшити деякі податки або співпрацювати з інституціями з розвитку на кшталт ЄБРР. Окремим галузям можна допомогти, заохочуючи місцеві фірми приєднуватися до глобальних ланцюгів виробництва і збуту. Вони високофрагментовані, тож увійти в них значно простіше. У минулому, щоб стати конкурентом, слід було виготовити цілу машину. Тепер достатньо приєднатися до вузького сегменту — наприклад, виробляти редуктори чи ремені безпеки. Тут також може знадобитися підтримка урядових інституцій із розвитку.

Яку допомогу може надати держава?

Я вже говорив про зниження податків. Якщо ж мова йде про ланцюги виробництва і збуту, можна встановити національні стандарти закупівель, щоб місцеві виробники поступово підвищували стандарти виробництва. Держава може створити для компаній місця для зустрічі з міжнародними партнерами. Приміром, у Перу організовують галузеві перемовини за участі постачальників та клієнтів, а також регуляторних та директивних органів, для розгляду ситуації в певній частині текстильної галузі.

Уряд мусить шукати способи подолання обмежувальних факторів — зокрема, вміння, фінансування, інфраструктурні обмеження.

Уряд мусить шукати способи подолання обмежувальних факторів — зокрема, вміння, фінансування, інфраструктурні обмеження. Завдяки переговорам можна отримати важливу інформацію від іноземних компаній. Це проактивніший спосіб мислення, аніж організація конференцій. Можливо, для України це надто амбітно, але без цього не обійтися, якщо ви збираєтеся стати частиною світової економіки.

Експортно-кредитне агентство – важко, але корисне

Ваша точка зору дуже нагадує думку деяких українських політиків, які стверджують, що держава має підтримувати національних виробників, інакше вони не зможуть конкурувати з іноземними компаніями. Втім, така політика призводить до зростання корупції.

Цю проблему можна вирішити за допомогою створення експортно-кредитного агентства, яке накопичує чимало знань про ризики на різних ринках. Агентство може принести чимало користі, якщо не допускати його залучення до вертикальної промислової політики. Ця організація буде дуже корисною для зменшення ризику, пов’язаного з експортом, — а експорт надзвичайно важливий. Агентство дозволить зрозуміти особливості функціонування зовнішніх ринків та розподілити витрати на розвиток по ширшій базі.

Більшість країн мають експортно-кредитні агентства. Але є вагомі причини, чому в Україні такої інституції немає: агентство виділяє гроші певним компаніям, тому його легко захопити.

Більшість країн мають експортно-кредитні агентства. Але є вагомі причини, чому в Україні такої інституції немає: агентство виділяє гроші певним компаніям, тому його легко захопити. Втім, як і у випадку промислової політики, можна розпочати дискусію про створення агентства. Вкрай важливо вирішити проблеми управління, і я не кажу, що це буде легко.

Як функціонує експортно-кредитне агентство?

Наприклад, воно може страхувати компанії від певних ризиків. Втім, держава має виробити дуже чіткі правила щодо типу ризиків і умов страхування. Умови мають визначатися конкретними ризиками.

Я чудово розумію ваші побоювання. Можна відмовитися від створення експортно-кредитного агентства, оскільки його легко захопити, — а такий ризик високий, коли держава слабка. Втім, я не стверджую, що держава зовсім не має втручатися в промислову політику. Держава не може триматися осторонь, тож потрібно визначитися, що саме вона має робити. Кожна країна, що розвивається, свого часу провадила певну форму промислової політики, яка не була виключно горизонтальною.

Але, знову ж таки, в Україні є чимало олігархів, які мають інтереси у важкій промисловості й сільському господарстві. Щойно ми створимо експортно-кредитне агентство, вони приберуть його до рук.

Так. Саме тому слід дуже чітко продумати правила гри та слідкувати за їх виконанням.

То, можливо, слід спершу очистити країну від корупції і лише після цього взятися за промислову політику?

Я розумію ваш аргумент. Хочу лише зазначити, що вам варто почати думати і про інші речі, а не тільки про боротьбу з корупцією чи зміцнення фінансового сектора. Вважаю, що Україні вдалося досягнути достатнього прогресу, і держава здатна реалізувати хоча б дрібні кроки. Інакше землю, яку держава може використовувати для промислової політики, захоплять олігархи. У них є фінансовий потенціал та можливість координувати свої конгломерати. А ще — величезні політичні можливості.

Варто почати думати і про інші речі, а не тільки про боротьбу з корупцією чи зміцнення фінансового сектора.

Якщо ви хочете виростити щось усередині економіки, слід заздалегідь обміркувати нюанси промислової політики й розпочати відкриту й прозору дискусію на цю тему. Можливо, Україна ще не готова. Але про це варто подумати. Чого можна досягти? Який досвід інших країн? У яких випадках він був успішним, а в яких зазнав невдачі? З яких причин?

Сплеск популізму — нагода подумати

Як, на вашу думку, можна подолати політичний популізм?

Ми мусимо визнати той факт, що розвинені демократії в дечому зазнали невдачі. Фінансова криза породила чимало запитань і спричинила реакцію, яку ви називаєте політичним популізмом. Ми не можемо відкинути популізм чи боротися з ним. Слід радше зрозуміти, що пішло не так. Звісно, я не схвалюю політиків, які грають на цих почуттях, але щось таки робить ці думки привабливими, і це слід розуміти.

Ми не можемо відкинути популізм чи боротися з ним. Слід радше зрозуміти, що пішло не так.

Безумовно, це стосується і вашого регіону, і того, як ми уявляли собі зміни й трансформацію упродовж останніх 25 років. Розглядаючи добробут людей за допомогою соціологічного дослідження ЄБРР “Життя в перехідному періоді”, ми натрапили на дуже цікаві речі.

Що скрутнішою була криза 1990-х років, то слабшим був вплив кризи 2008 року. Деякі держави, наприклад, у Східній Європі, отримали своєрідний імунітет від криз через жахливий досвід 1990-х. Цей досвід позначився навіть на зрості людей. За статистикою, покоління, яке народилося у період трансформації (1990-1992 рр.), на 1 см нижче за інших. Щось подібне відбувається і з мешканцями зон конфлікту.

За статистикою, покоління, яке народилося у період трансформації (1990-1992 рр.), на 1 см нижче за інших.

Щось ще крім зросту?

У дослідженні прослідковується ще одна цікава тенденція. Що краще в державі розвинені ринкові реформи й демократія, то більше населення звинувачує в кризі самих себе. У менш розвинених країнах люди зазвичай звинувачують державу і прагнуть розвитку ринкової економіки. У якості прикладу можна навести Білорусь та Центральну Азію.

Причиною зростання політичного популізму в розвинутих країнах також стали скарги населення. Візьмімо, приміром, Брекзит у Великій Британції. Північна частина Великої Британії забезпечує близько 17% ВВП країни, але з часу глобальної фінансової кризи у цьому регіоні було створено лише 1% нових робочих місць. Переважна більшість мешканців регіону проголосували за вихід з ЄС. У США вперше за багато років падає очікувана тривалість життя, зокрема, серед білого населення. Звісно, я не схвалюю Трампа, але до його приходу до влади також привели певні невдоволення громадян. Ми мусимо запитати самих себе, що можна зробити, щоб люди оцінили переваги відкритості та глобалізації.

Зважаючи на бурхливий розвиток технологій, нам може знадобитися глибоке переосмислення дійсності. Якщо поглянути на ринок праці, то помітно, що навіть бухгалтери, фінансові аналітики й люди з хорошою освітою постраждали від масштабних раціоналізаторських заходів та впровадження нових технологій. Ми мусимо знайти спосіб захистити людей, інакше вони припинять інвестувати в освіту. Люди відчувають, що не отримують зиску від технологічних змін, глобалізації торгівлі тощо.

Звучить як соціалізм. Але, думаю, ви маєте на увазі щось інше.

Я не обстоюю соціалізм, але волів би створити суспільство, об’єднане спільним інтересом. В якому люди відчувають, що користуються плодами суспільного поступу. І в якому вони захищені від негативних потрясінь. Інакше ви ризикуєте поринути в популізм.

Чи можна якось вирішити цю проблему?

Так. Я живу в Швеції — країні, якій вдається рухатися в цьому напрямку. Звісно, немає меж досконалості, і ми теж не позбавлені політичного популізму, але базову систему соціального забезечення підтримує переважна більшість населення. У суспільстві панує консенсус щодо необхідності ділитися добробутом із іншими державами, надавати людям можливості для розвитку й системи соціальної підтримки. Це почуття справедливості, яке виходить за межі найближчого соціального оточення.

VoxUkraine — унікальний контент, який варто читати. Підписуйтесь на нашу e-mail розсилку, читайте нас в Facebook і Twitter, дивіться актуальні відео на YouTube.

Ми віримо, що слова мають силу, а ідеї – визначний вплив. VoxUkraine об’єднує найкращих економістів та допомагає їм доносити ідеї до десятків тисяч співвітчизників. Контент VoxUkraine безкоштовний (і завжди буде безкоштовним), ми не продаємо рекламу та не займаємось лобізмом. Щоб проводити більше досліджень, створювати нові впливові проекти та публікувати багато якісних статей, нам потрібні розумні люди і гроші. Люди є! Підтримай VoxUkraine. Разом ми зробимо більше!


Застереження