Відкрите інтерв’ю «Пліч-о-пліч: Польща як партнер змін для України»

У відвертій розмові з журналістом Radio.NV Олегом Білецьким пан Лукасєвіч говорив про труднощі трансформації, спільну безпекову архітектуру, економічне партнерство і необхідність захищати стосунки між нашими країнами не лише від ракет, а й від дезінформації.

Про інтеграцію Польщі до НАТО та ЄС

Пйотр Лукасєвіч зауважив, що вступ до НАТО був для Польщі значно простішим, ніж євроінтеграція. Якщо НАТО вимагало переважно трансформації військової системи, то ЄС — це про повну перебудову держави та суспільства.

«Інтеграція до Європейського Союзу  вимагає трансформації усієї держави в цілому. Я б навіть наважився сказати, що це вимагає трансформації суспільства на багатьох рівнях. І саме через це ми приєдналися до НАТО в 1999-му році, а до Європейського Союзу лише у 2004. На приєднання до ЄС порівняно з НАТО знадобилося більше часу та зусиль».

Про те, чому членство України в ЄС і НАТО — інтерес Польщі

Польща залишається постійним адвокатом євроатлантичної інтеграції України не лише з солідарності, а й з міркувань безпеки та економіки:

«Повномасштабне вторгнення сприяло глибинній стратегічній трансформації українсько-польських стосунків. Ця трансформація привела нас до твердого переконання, що через міркування безпеки, економічні та політичні інтереси, Україна має бути в Європейському Союзі, а також у НАТО».

«Це наш стратегічний, політичний, та навіть історичний і цивілізаційний інтерес. Україна має стати членом трансатлантичної родини. Ми можемо обговорювати, чи жива ще ця трансатлантична концепція, але ідея про те, що Україна має стати частиною цього світу, родини вільних, незалежних, демократичних, сильних у військовому плані альянсів — як Європейського Союзу, так і НАТО —  жива у Польщі. І я можу з легкістю спрогнозувати, що це не зміниться, це залишиться нашою стратегічною метою».

Про безпековий інтерес Польщі

Лукасєвіч підкреслив, що членство України в ЄС і НАТО — це не лише політичний, а й безпековий інтерес Польщі.

«російська федерація має триматися якомога далі від наших кордонів. Це завжди було нашою метою, навіть до початку повномасштабної війни. Ми хочемо, щоб росія була якомога далі від Центральної Європи (до якої належать Польща та Україна), оскільки її настрої за останні 300 років не змінилися. росія не має бути частиною центральноєвропейської політики, не має нав’язувати свої імперські мотиви та цілі  в цьому регіоні. Ця думка давно живе в головах польського народу в контексті національної безпеки. Тому це наш безпековий інтерес, але він не єдиний».

Про економічний аспект

Польща бачить в Україні не лише геополітичного союзника, а й стратегічного економічного партнера. 

«Для того, щоб наша країна зростала та розвивалася, ми маємо перестати бути всього-на-всього субпідрядником західноєвропейських країн, таких як Німеччина, і маємо розглянути можливості інших географічних напрямках, зокрема на сході. Тому ми прагнемо побудувати надійне, міцне економічне партнерство з Україною, беручи до уваги величезний сільськогосподарський потенціал та потенціал України в інших галузях, наприклад, ВПК. Крім того, понад мільйон українців сьогодні живуть у Польщі й роблять величезний внесок до нашої економіки та суспільства».

Про спільне бачення майбутнього Європи

Посол наголосив, що Україна та Польща можуть разом формувати порядок денний у Європейському Союзі та НАТО:

«Україна та Польща можуть співпрацювати в ЄС і в інших аспектах. Наприклад, якщо залишиться чинна система голосування у Європейському Парламенті, Польща і Україна потенційно можуть створити одну з найбільших фракцій у цьому органі з правом голосу. Звичайно, час від часу наші інтереси будуть розходитися, для політичного процесу це нормально. Але якщо вдасться зберегти фундаментальну єдність між нашими державами, нам буде набагато простіше утримувати баланс із іншими європейськими країнами. Україна та Польща могли б виступати єдиним голосом не лише в Європарламенті, а й в інших європейських організаціях, а також у НАТО».

Про польське суспільство, дезінформацію та зв’язки між народами

У відповідь на запитання про вплив української міграції на польське суспільство та суспільну думку, Пйотр Лукасєвіч визнав, що тема складна, особливо в епоху інформаційних атак і маніпуляцій:

«Звичайно, це дуже складна тема для обговорення, зокрема зараз в епоху інформації та дезінформації. Соціальні зв’язки та взаємодії, що існують між нами, можуть використовуватися як на користь обох народів, так і для того, щоб зіпсувати стосунки. Ми чудово усвідомлюємо існування цієї проблеми. Ми розуміємо, що іноді виникають емоційні дискусії, які призводять до розриву певних зв’язків між нашими громадянами. Це вже робота дипломатів, таких, як я та пан Боднар у Варшаві (посол України у Польщі — ред.). Наше завдання полягає в тому, щоб зберегти хороші стосунки й забезпечити комунікацію на такому рівні, щоб ми посилювали, а не руйнували їх. Я дуже сподіваюся, що ми з моїм колегою справляємося з цією роботою на задовільному рівні».

«Зараз ми говоримо про трансформацію країни, яка хоче приєднатися до Європейського Союзу та до НАТО. Ми, поляки, були на цьому місці, бачили всі проблеми та дискусії, всю інформацію та дезінформацію, яка розповсюджується в країнах-членах цих організацій проти потенційних членів. 20 років тому, коли Польща приєднувалась до НАТО та ЄС, європейців лякали польськими сантехніками, які приїдуть до Франції й знищать там ринок сантехнічних послуг. Подібні обговорення були й перед відкриттям ринку праці для болгарів та румунів чи перед катастрофічним Брекзитом. Я чудово пам’ятаю іспанських фермерів, які піднімали бунт проти “потужного польського сільськогосподарського сектору”,  який прийде і зруйнує єдиний ринок. Пройшло 20 років, ці обговорення трохи вщухли. Сьогодні Європа переживає інші кризи — міграційну та економічну. Але сьогодні ніхто не говорить про поляків, які крадуть робочі місця у французьких сантехніків або в іспанських фермерів. Тому це питання про те, яким чином адаптувати ринок до викликів, пов’язаних із приєднанням інших країн, особливо великих, таких як Польща у 2004 році або Україна зараз. Це також питання належної комунікації: потрібно говорити про нерозкритий потенціал, а не лякати міфічними загрозами та небезпеками».

Про переваги членства в ЄС

«Переваги членства в Європейському Союзі безмежні. Науковий партнер пана Бальцеровича, професор, нещодавно опублікував книгу з розрахунками, які свідчать про те, що рівень добробуту в Польщі з 2004 року виріс на 300%. Тобто капітал Польщі виріс утричі порівняно з тим, що було в 2004 році. Отже, попри виклики та загрози, членство в ЄС — це добре для добробуту народу. Тому потрібна якісна комунікація як з боку ЄС, так і з боку країни-кандидата».

Про співпрацю Польщі з Україною у відбудові

Пйотр Лукасєвіч підкреслив, що Польща розглядає участь у повоєнній відбудові України не як тимчасовий заробіток, а як будівництво стійкої екосистеми співпраці між державним і приватним секторами обох країн:

«Наш підхід до майбутньої відбудови України — це не лише пошук економічних можливостей чи вигідних контрактів. Ми не орієнтуємось на разовий прибуток, ми розглядаємо цей процес як побудову екосистеми суб’єктів державного та приватного сектору, синергію між державними та приватними підприємствами, щоб побудувати надміцну довгострокову співпрацю. Польський державний банк розвитку BGK працює в Україні. Він користується коштами в рамках Ukraine Facility та працює з місцевими громадами, надає кредити на комунальні послуги. Крім банку, є польське Агентство розвитку, Фонд міжнародної солідарності, які також підтримують місцеві громади».

Лукасєвіч зауважив і про важливість підтримки ветеранів:

«Нас дуже цікавлять українські ветерани, їхні можливості працевлаштування та їхнє майбутнє місце в українському суспільстві. Це один із наших головних пріоритетів, наша священна місія – підтримувати ветеранів. Я сам ветеран і чудово розумію, наскільки важливо підняти цих людей на належний рівень після того, як війна завершиться».

Про роль Польщі для України

«Для нас воротами в Європу стала Німеччина: німецький приклад був дуже важливим для Польщі. Ми спробуємо зіграти таку саму роль для України. Ми готові використовувати свою географічну, політичну, соціальну близькість до України для того, щоб стати не просто воротами для великих іноземних інвестицій, а й частиною цього процесу. За 20 років свого членства в ЄС ми виросли, й тепер готові бути не просто джерелом робочої сили, але й брати участь в інвестиційних проєктах, виступати в ролі інвестора в Україну. Це нова роль для Польщі й ми робимо все, що в наших силах, щоб справдити ці очікування».

Пйотр Лукасєвіч наголосив, що Польща має досвід болючої, але ефективної інтеграції з ЄС, і готова ділитися цими знаннями з Україною:

«Ми знаємо, що радість та щастя пов’язані з приєднанням до Євросоюзу. Процес трансформації був дуже радісний, але водночас болючий. Польща — добре джерело досвіду для України, особливо з огляду на розмір, демографію, економіку. Тому ми направляємо наших експертів, які будуть вам допомагати писати заявки на гранти до Європейського Союзу. Ми надаємо їх з огляду на світле майбутнє обох наших країн, Польщі та України».

Про майбутнє 

«Я вважаю, Україна переможе в цій війні. Що росія зі своїм злом та імперіалізмом загине як країна, якою вона є тепер».