Подкаст «Відбудова» з Еллою Лібановою: скільки людей залишилось в Україні?

Подкаст «Відбудова» з Еллою Лібановою: скільки людей залишилось в Україні?

Photo: ua.depositphotos.com / trongnguyen
6 Червня 2023
FacebookTwitterTelegram
1644

У новому випуску подкасту «Відбудова» ми поспілкувалися з Еллою Лібановою, докторкою економічних наук і директоркою Інституту демографії та соціальних досліджень, про те, яка частка українців повернеться додому після завершення війни та що буде відбуватися з демографічною структурою нашого суспільства після перемоги.

Дякуємо Аліні Круп’яник, асистентці проекту «Індекс реформ», за транскрибування розмови.

Про демографічну статистику 

Починати треба з того, що зараз нам невідомо скільки людей перебуває за кордоном. Ми знаємо дуже мало, зокрема через те, що останній перепис населення був у 2001 році. З того часу неточності накопичувалися, оскільки в Україні немає повних реєстрів, а ті, що є, погано наповнені. Також на це вплинула війна.

Більш-менш точну демографічну статистику Держстат «тягнув» до 2010-2011 року, можливо до 2013-2014. Після цього міграція стала абсолютно неконтрольована та необлікована, люди переїжджали, жили не там, де вони зареєстровані. Було дуже багато відхилень, які унеможливили користування даними перепису. Проблему посилив «безвіз». Люди могли виїжджати за туристичними візами і залишитися за кордоном працювати. Ми перестали розуміти, що відбувається із зовнішньою міграцією. А після 24 лютого 2022 року зі статистикою про населення стався тотальний колапс. Адже перші три тижні люди перетинали кордони навіть без закордонних паспортів. Якщо людина перетинала кордон за внутрішнім паспортом  письмово фіксували, що вона перетнула кордон, але її не вносили в базу, тобто немає інформації про вік, стать і тому подібне. Через це ми не маємо достеменної інформації про статево-віковий склад тих, хто перетнув кордон. 

За даними прикордонників, з 24 лютого 2022 року по 3 квітня 2023 року сальдо міграції становить 1,8 млн. За даними Міжнародної організації з міграції (дані про перетини західного кордону та кордону з Молдовою) 5 млн [4,2 млн. за даними МОМ та 5,7 млн. за даними UNHCR-ред.]. Різницю у понад 3 млн осіб дуже важко пояснити навіть зі статистичною похибкою і урахуванням нелегальних перетинів кордону. 

Про непрямі оцінки в демографічній статистиці

Щоб більш-менш точно зрозуміти, скільки українців виїхало, немає іншого шляху, крім отримання непрямих оцінок. Непрямі оцінки це, до прикладу, кількість дітей шкільного віку, яких досить уважно обліковують за кордоном, навіть якщо дитина продовжує навчатись в онлайн-школі в Україні. 

Станом на 1 вересня 2022, за даними Міністерства освіти та науки, за кордоном перебувало 480 тисяч дітей шкільного віку [за даними МОН станом на грудень 2022 за кордоном перебувало 516 тис. школярів — ред.] . Навіть якщо взяти до обрахунку таку ж кількість дітей дошкільного віку, що сумнівно, 5 млн емігрантів все одно не виходить. Навіть якщо виїхав мільйон дітей, то з одним із батьків — це 2 млн, і така цифра підтверджується прикордонниками, але це не 5 млн. 

Нещодавно на сайті ООН була оприлюднена інформація про населення України і я взагалі перестала розуміти будь-що… 36 млн станом на 1 січня 2022 [у кордонах 1991 року — ред.]. Сумарний коефіцієнт народжуваності 1,3% за 2022 рік, а Держстат говорить, що у 2021 році він був 1,1%. Середня очікувана тривалість життя в чоловіків 68 років [за даними Держстату у 2021 році очікувана тривалість життя для чоловіків була 66 років — ред.]. Багато сумнівних речей, що викликає стурбованість, оскільки це офіційні дані ООН і на них посилатимуться інші. 

Про зміну демографічної структури

Депопуляція в Україні була б і без війни. Ще з 1960-х кожне наступне покоління в нас менше за попереднє. На це ще накладалась дуже висока передчасна смертність. Вже багато років в Україні кількість 5-річних дівчат менша за кількість 75-річних жінок, і це про щось говорить. Високий рівень старіння та низький рівень народжування вичерпує демографічний потенціал в Україні повністю. Це не тільки українська проблема: він практично вичерпаний в усіх європейський країнах, можливо за винятком двох-трьох. Але в Європі є компенсатор міграційний приплив населення. В нас міграція працює в зворотному напрямку, вимиваючи населення.

Коли ми говоримо про повоєнну демографію, ми маємо розуміти, що принаймні смертність виросла. Народжуваність, вочевидь, впала, причому в 2023 році сумарний коефіцієнт народжуваності буде нижчим за 2022 рік, тому що в першій половині 2022 року народжувались діти, які були зачаті до повномасштабного вторгнення. У 2024 році, якщо війна не закінчиться, буде те саме. На baby boom я б не стала розраховувати. Одна справа Друга світова війна. Тоді засоби контрацепції були не такими поширеними і досконалими. Сьогодні народжуються переважно бажані, заплановані, діти. А якщо діти бажані, то подружжя думає, що воно може цим дітям дати. Якщо нічого немає, то появу дитини відкладають. Певне зростання народжуваності у порівнянні з воєнними часами буде. Але говорити про бум не варто. 

Що зі смертністю? Певний час після війни буде підвищена смертність через травми, стрес, невчасне отримання якісної медичної допомоги. Потім, сподіваюся, ситуація вийде принаймні на довоєнний рівень, але хотілося б, щоб на кращий. 

Проте, ні народжуваність, ні смертність не матиме такого впливу на чисельність населення, як  міграція тому що масштаби дуже різні. Якби мене запитали, що краще, щоб люди виїхали за кордон чи щоб залишились в Україні під час війни, я не знаю що відповідати. Виїхали за кордон принаймні залишилися живими. Залишились у Запоріжжі, Дніпрі, чи Маріуполі – краще б виїхали. Адже життя це найвища цінність. 

Про повернення людей в Україну

Чи вдасться нам їх повернути? Когось удасться, когось ні. За досвідом балканських війн,  повертається третина. Але я розраховую на більшу частку через декілька причин.

По-перше, в перші 2 тижні після початку повномасштабної війни, за даними прикордонників, до України повернулися 200 тис. чоловіків. Це навіть не питання патріотизму, це питання українськості. Це серйозна філософська категорія, яка притаманна нашому народу, й це основна причина чому я розраховую на більше. 

По-друге, українські втікачі від війни зазвичай між двома статусами біженці або тимчасовий прихисток переважно вибирають тимчасовий захист. Вони хочуть мати можливість приїхати, побути тут, але залишають собі можливість вибору. 

По-третє, хоча я й не дуже довіряю цим опитуванням, але за опитуваннями, які проводилися під час перетину кордонів, принаймні минулого року, наші втікачки говорили про наміри повертатися. На початку таких було близько 90%, тепер цифра трошки менша. Але, думаю, такі результати ми отримали на хвилі патріотизму. Насправді я очікую повернення 50-60%. 

Давайте також думати про те, що 70% жінок, які виїхали, мають вищу освіту. Там вони працюють, хоча часто не за фахом чи на менш кваліфікованих посадах (наприклад, якщо в Україні людина була лікаркою, то за кордоном буде медсестрою). З мовою питання вирішується за рік-два. Але все-таки статус має значення. 

Тому, на мою думку, повернуться більше, ніж 30%. Дуже багато залежить від того, коли саме закінчиться війна. Оскільки що довше вони там перебувають, то більше інтегруються в іноземне суспільство. Також, що довше триває війна, то більше руйнувань тут. 

Перепис населення

Перепис потрібен, але після перемоги повинно пройти мінімум 2 роки. Раніше провести перепис не вдасться. 

Про сільське населення та урбанізацію

Я думаю, що урбанізація продовжиться. В бідних країнах населення завжди концентрується в найбільш привабливих містах. Це переважно столиця, а в Україні ми також виокремлюємо метрополіси міста-мільйонники та Львів, який має трохи менше населення, але за своїм впливом безумовно є метрополісом. 

По війні дуже важливим викликом буде розселення населення та розміщення бізнесу на території країни, адже агресивний сусід нікуди не подінеться. Більш затребуваними будуть території західної України, які логістично більше зв’язані з Європою, і центральна Україна. Попри це треба вибудовувати модель розвитку і прикордонних територій на сході країни. Це може бути вахтовий метод або дотації бізнесу і населенню за те, що вони там будуть жити, тому що це ризиковане проживання і ризикований бізнес.

Отже, нам треба думати, як розвивати території на сході. Якщо ми візьмемо, до прикладу, ОРДЛО я не знаю, як вони себе поведуть після повернення цих територій до складу України. Можливо, поїдуть до росії. Якщо так, то мігрує переважно молодь, що ще більше посилить процес старіння, а це навантаження на бюджет, систему охорони здоров’я, пенсійну систему, систему соціальної допомоги, загалом на працююче населення. Все це треба брати до уваги. 

Автори
  • Елла Лібанова, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень
  • Юлія Мінчева, лідерка проектів Budget Watchdog, Клуб редакторів VoxConnector, авторка та ведуча подкасту «Що з економікою?»

Застереження

Автори не є співробітниками, не консультують, не володіють акціями та не отримують фінансування від жодної компанії чи організації, яка б мала користь від цієї статті, а також жодним чином з ними не пов’язаний