«Общественное недоверие в Украине – это катастрофа», – интервью с Романом Шереметой

«Украина 139» — проект VoxUkraine и LB.ua, в рамках которого мы проводим интервью с лучшими украинскими экономистами. Цель этого проекта — выяснить реальные и глубинные проблемы украинской экономики и понять, что нужно сделать, чтобы исправить ситуацию. Сегодняшний гость — лучший молодой экономист в мире согласно рейтингу IDEAS Роман Шеремета, доцент кафедры экономики Школы менеджмента Уэзерхед при Университете Кейс Вестерн Резерв (США) и научный сотрудник в Институте экономической науки. С Романом мы обсудили, что такое современная экспериментальная экономика и как она «подталкивает» к хорошим делам, как поднять уровень доверия в обществе, с чего начинать большую приватизацию, как ослабить влияние олигархов и какие простые шаги могут придать ускорение украинской экономике.

– Ты наиболее успешный молодой экономист в мире по версии авторитетного рейтинга RePeca. Есть и более оптимистичная новость. До тебя этот рейтинг возглавлял ещё один украинский экономист, Юрий Городниченко. Обнадеживающая тенденция: у нас уже есть плеяда экономистов украинского происхождения, профессионалов мирового уровня. Но Юрий Городниченко — это глава нашего наблюдательного совета — занимается прикладной макроэкономикой, на вид — очень сложная математика. А ты занимаешься экспериментальной экономикой, никаких формул.

– Да, у меня все на микроуровне. У Юрия всё максимально макро, у меня всё максимально микро. Но и на микроуровне очень много математики, формул и уравнений.

– Можешь одним абзацем объяснить, что же это такое — экспериментальная экономика?

– Экспериментальная экономика — это методы или подход к изучению экономических процессов в лабораториях. Лабораторией может быть компьютерный центр, университет, предприятие и т.п.  Идея в том, чтобы провести эксперимент с настоящими людьми. Как правило, у нас есть гипотеза, которая строится на теоретической экономике. И мы создаём эксперимент с рандомизированными выборками людей, задачами, даём немного разные вводные, чтобы протестировать ту или иную теорию.

– А если насчёт конкретики: где и как это используется? Например, известен кейс,  где твой коллега Вернон Смит, используя достижения экспериментальной экономики, разработал модель приватизации энергоактивов в Австралии и Новой Зеландии. Используется ли сейчас на таком уровне экспериментальная экономика?

– Сегодня эксперименты масштабны, как никогда. Точнее, микроэксперименты проводятся на макроуровне. Выражение «Мы смотрим на мир, как на большую лабораторию» становится буквальным. Например, когда ты едешь в Uber, то, скорее всего, ты являешься частью эксперимента, который проводит наш коллега, главный экономист Uber Джон Лист. Всемирный банк тестирует в Африке новый подход к помощи — даёт ресурсы на много проектов в различных условиях, а затем анализирует, что сработало, и масштабирует на отрасль, страну, континент на таких условиях.

– Экспериментальная экономика — она для того, чтобы подтверждать экономическую теорию или, скорее, в оппозиции к теоретикам?

– It depends. В этом суть экспериментального метода, что можно протестировать фундаментальные экономические теории, например, модель конкуренции на рынке. Теория говорит, что там, где кривая спроса пересекает кривую предложения, будет рыночное равновесие. И это фантастика, насколько быстро во всех экспериментах по этой теме люди находят равновесие. Но когда речь идёт о доверии, то на практике люди доверяют друг другу больше, чем нам говорит экономическая теория. Или социальная кооперация, теория и расчеты говорят, что они не должны работать, но проводишь эксперименты и понимаешь, что всё это работает.

Теория говорит, что там, где кривая спроса пересекает кривую предложения, будет рыночное равновесие. И это фантастика, насколько быстро во всех экспериментах по этой теме люди находят равновесие. Но когда речь идёт о доверии, то на практике люди доверяют друг другу больше, чем нам говорит экономическая теория.

– Для Украины тема доверия является крайне важной. В Украине очень низкий уровень доверия. В своих лекциях ты говорил, что тебе было бы интересно сделать какой-то эксперимент, чтобы именно в Украине исследовать эту проблему, найти способ улучшить ситуацию. Что может ускорить восстановление доверия в обществе?

– Общественное недоверие в Украине — это катастрофа. Яркий пример — у нас всегда, кроме 1999 года, побеждала оппозиция, настолько низкое доверие к власти. В США из 42 президентов, если не ошибаюсь, 16 было переизбрано на второй срок.

Я приведу пример одного эксперимента, который мы и делали с Верноном Смитом четыре года назад. Мы создали модель сложного рынка с большой неопределенностью, с асимметричной информацией и т.д. Лицо 1 давало ресурсы лицу 2, а то в свою очередь могло предоставить финансы лицу 3. Были стимулы давать деньги, но был риск, так как участники не знали, кто что будет делать с ресурсами. И дальше мы понемногу делали рынок прозрачным и более предсказуемым. И чем более прозрачным становился рынок, тем больше доверия было у игроков. Когда мы полностью подняли занавес, тогда мы имели самый высокий уровень доверия и высокий коэффициент полезного действия такого рынка.

Это аргумент, почему лучше максимально открывать все транзакции. В Америке любой может получить доступ к информации, как государственные средства используются на те или иные вещи: любой бюджет прозрачен.

– Если открытость информации — это путь к доверию, у меня есть доля оптимизма. Наибольший прогресс в мировых рейтингах Украина сделала именно в открытости данных, бюджетов, власти.

– Это действительно тот механизм, посредством которого будет подниматься доверие. Конечно это не единственный механизм, и подобные механизмы надо изучать и воплощать в практику.

– А какой эксперимент можно было сделать в Украине для исследования доверия и недоверия?

– Это системная работа. Сначала проводится небольшой опрос, почему люди не доверяют тем или иным политикам. Мы определяем, что есть такие-то причины и события, которые люди считают важными. Изучаем эти case studies. Затем делаем масштабный опрос для того, чтобы детально определить факторы недоверия. Затем точечно проводим эксперимент. Например, мы выяснили, что люди думают, что причина их недоверия к мэру — недостаток личных встреч и общения. Организуем встречи мэра с людьми еженедельно и смотрим, как после этого изменится отношение, поднимается уровень доверия или не поднимается. И так причина за причиной. Таким образом можно проводить эти эксперименты. Люди сами не знают, чего они хотят. Они говорят: «Мы бы хотели встречаться с нашим мэром каждую неделю, тогда поднимется уровень доверия». А когда мы проводим эксперимент, они встречаются каждую неделю, но ничего не меняется. Поэтому очень важно проводить эксперименты, а не только делать такие социальные опросы.

Люди сами не знают, чего они хотят. Они говорят: «Мы бы хотели встречаться с нашим мэром каждую неделю, тогда поднимется уровень доверия». А когда мы проводим эксперимент, они встречаются каждую неделю, но ничего не меняется.

– Ты, наверное, знаешь, что в Украине ни один политик национального масштаба не имеет уровня доверия даже 20%. Но если взять политиков регионального масштаба, например мэров Львова, Днепра или Харькова, то их уровень доверия просто огромный, более 50%, а в некоторых 70-80%.

– Здесь ответ, почему нужна реформа децентрализации. Это один из вариантов, как поднимать доверие на местах. Власть более подконтрольна, ее можно больше проверять, её легче переизбрать. Поэтому определённые элементы децентрализации надо внедрять.

– Мы уже говорили, что находки экспериментальной экономики использовались для приватизации. В Украине приватизация — это очень длинная и грустная история. Эта власть, когда приходила, ставила себе в приоритет приватизацию. За четыре года ничего существенного, большого не было продано, и вряд ли мы уже увидим большую распродажу до выборов. Есть как объективные, так и субъективные причины отсутствия приватизации. По моему мнению, главное — что ни большинство населения, ни власть (по разным причинам) на самом деле не хотят ничего продавать. Как решить этот вопрос?

– Приватизация во всех странах сложная тема. Всем надо было очень много над ней работать. Я бы начал с общества. Когда общество будет все же за приватизацию и будет толкать политические силы, тогда мы уже можем о чём-то говорить. Как это можно сделать? Я понимаю скептицизм, который идёт от общества. Его с приватизацией уже несколько раз «кинули». Ваучеры, потом стратегические инвесторы, которыми оказались Ахметов и Коломойский, а люди ничего не получили из этого. Нужно донести месседж, что приватизация всё-таки будет происходить в интересах простых людей.

Прежде всего надо, чтобы все было прозрачно, в открытом формате, в свободном доступе для любого. Если надо, показывать по телевизору. И еще одна неплохая идея, которую я услышал в Украине, — отдать деньги от приватизации прямо людям, каждому украинцу. Делим сумму от продажи госимущества на 42 млн и даём каждому украинцу.

То есть чтобы популяризировать приватизацию, надо показать, что такого «лохотрона», как было в прошлые разы, уже не будет. Надо думать как раз над такими механизмами, которые могут изменить отношение, подтолкнуть людей к правильному решению. Могу посоветовать книгу еще одного нобелевского лауреата, Ричарда Талера «Толчок».

Чтобы популяризировать приватизацию, надо показать, что такого «лохотрона», как было в прошлые разы, уже не будет. Надо думать как раз над такими механизмами, которые могут изменить отношение, подтолкнуть людей к правильному решению.

– Когда я читал эту книгу, у меня было одно желание — чтобы её не прочитали плохие политики, потому что толчки могут быть не ради хороших вещей. Ты задел олигархов в контексте приватизации. Но проблема с ними гораздо шире: классическое проявление железного закона олигархии. Кланы «захватили» целые отрасли, вытеснив конкурентов, они сидят на ренте, скупают политиков, регуляторов, местные власти, политики формируют под них правила игры, чтобы те имели ещё больше ренты и ещё меньше конкуренции. Развитие Украины, по моему мнению, невозможно без ослабления олигархических групп. Но как это сделать, если они мощные и у них власть? Теория игр, экспериментальная экономика дает ответ на такие вопросы?

– Такие большие вещи, большие проблемы, как правило, решаются институциями. Если мы хотим позитивных изменений и устойчивого развития, надо создать инклюзивные учреждения, тогда ослабевает олигархическая схема. Но ты правильно поставил вопрос: как создать институты, которые ослабят олигархов, если олигархи у власти? На самом деле, Украина неплохой пример: убрана газовая рента, банковский рынок чист и прозрачен. Мы видим, что сдвиги происходят: Коломойский уже вроде боится возвращаться в Украину. Необходимо критическое количество таких толчков.

Важную роль играют «внешние западные игроки»: МВФ, Всемирный банк, США, Евросоюз в случае с Украиной. Они могут создавать давление на власть, «дожать» реформу.

– Представим, что ты стал украинским премьер-министром с поддержкой парламента. Какие топ-5 проблем украинской экономики ты бы решил первыми? Какие бы реформы делал?

– Прежде всего это антикоррупционный суд и ускорение судебной реформы. Я бы сделал её проще, ближе к людям, например, судей на местах избирали бы люди, ввел бы суд присяжных, которых бы рандомизированно выбирал алгоритм. Это вполне реальные вещи, которые можно сделать в судебной реформе.

Нужны мощные изменения в системе образования. У меня сердце за это болит.  Ни один из университетов Украины не входит в топ-800 университетов мира. Кстати, там уже есть 13 университетов из России. Поэтому реформа высшего образования — вопрос конкурентоспособности и выживания страны. Сейчас у нас в два с половиной раза больше университетов на душу населения, чем в Британии, при том, что британская система одна из передовых в мире. Нужно кардинально поднять планку качества, закрыть некачественные ВУЗы. Было бы хорошо, если бы мы перешли на платное образование, а стипендии на обучение получали сильные студенты, но которые не могут заплатить.

Сейчас у нас в два с половиной раза больше университетов на душу населения, чем в Британии, при том, что британская система одна из передовых в мире. Нужно кардинально поднять планку качества, закрыть некачественные ВУЗы.

Украине нужно кардинально менять пенсионную систему. Сегодня это катастрофа, 30% взрослого населения — пенсионеры. В Соединенных Штатах это 15%, на одного пенсионера приходится 6 работников, но средств на государственную пенсию не хватает. Так как может хватить в Украине?

Безусловно, надо развивать рынки капитала, запустить биржи. Люди держат деньги под матрацем, а бизнес — в оффшорах, вместо того, чтобы направить их в экономику. Это первые простые шаги, чтобы вылечить экономику.

– Мне они не кажутся простыми. Недавно вышла статистика, которая меня немного ошеломила. В Украине 22 миллиона человек получают какую-то помощь от государства, более чем на 870 млрд грн — это треть от всех доходов. Будем откровенны: общество достаточно патерналистское. В одном из своих интервью ты говорил, что украинцы должны изменить ментальность. Как будем менять?

– Я вчера был на Радио НВ с Павлом Шереметом, и одна вещь меня просто поразила. Слушатели, которые дозванивались к нам в эфир (хотя и не скажу, что все), имели советскую ментальность: «загнивающий капитализм», «мы будем курить американский доллар», «моя хата с краю, я ничего не знаю». Кто во всем виноват? Государство!

– Я хочу немного заступиться за Радио НВ. Они несколько месяцев как стартовали, а до этого на их волне было другое, очень «советское» радио. Но ты прав, звонки на радио НВ — это окно в реальную, не слишком прогрессивную Украину. Надо смотреть правде в глаза: среди очень значительной части украинцев доминируют левые настроения, они испытали разочарование в рыночных реформах. Есть запрос на сильную руку. Поэтому вопрос: можно ли признать, что на данном этапе развития Украина не способна построить эффективную демократию и надо ли действительно искать лидера-гетмана с большой властью?

– Я оптимист и верю, что мы удачно пройдем через этот популистский цикл. Это не только проблема Украины: подобные настроения есть в Соединенных Штатах, и в Италии, и в Великобритании (Брекзит).

Но я не верю в то, что нам нужна ежовая рукавица, которая придёт и все изменит. Риски велики. Тем более исторически мы, украинцы, всегда были против единовластия, такой мятежный дух. Исторически гетманщина боролась за свою свободу, против королей-царей, а в XXI веке нам понадобился царь? Януковича выгнали для того, чтобы какую-то жесткую руку искать? Украинцам не нужна жесткая рука, нужно правильно построить институциональные вещи, наладить экономику — и все будет окей.

Исторически гетманщина боролась за свою свободу, против королей-царей, а в XXI веке нам понадобился царь? Януковича выгнали для того, чтобы какую-то жесткую руку искать? Украинцам не нужна жесткая рука, нужно правильно построить институциональные вещи, наладить экономику — и все будет окей.

– Достаточно редко Украина в мейнстриме с США в отношении экономической политики. Но сейчас такое время — в Украине и США набирают обороты протекционистские идеи. Как ты относишься к идеям вроде тарифов на импорт или «Покупай украинское»?

– Моё отношение сформировано научными исследованиями, которые демонстрируют закономерность, что протекционизм, как правило, играет против конечного потребителя. То есть в случае с законопроектом «Покупай украинское» однозначно пострадает украинский потребитель. К тому же он способствует росту коррупции. И я не очень понимаю, какие ещё преференции нужны украинскому производителю. Он и сейчас защищён, у нас достаточно высокие пошлины на ряд товаров. Например, автомобили. Мой Lexus RX 370 стоит в Штатах $ 40 000. Здесь я за него должен платить $ 70 000-80 000. Какая ещё защита может быть?

Кроме того, труд здесь намного дешевле. Если кто-то и производит товар, особенно на экспорт, то за довольно дешёвый труд. Мне не надо конкурировать с Италией, Францией за зарплаты, где они в N раз больше. У нас есть натуральные элементы протекционизма в экономике. А защищать национального производителя от конкуренции — это очень плохая и вредная идея.

Сейчас есть очень много исследований, которые демонстрируют, что одна из причин, почему в 1930-х годах произошла Великая депрессия — это результаты протекционизма не английского, а американского.

– Вернемся в конце к экономической науке. Скажи несколько слов о своей последней работе: ты исследовал, как коррелирует статус человека и поведение в благотворительности.

– В Америке благотворительные средства от частных лиц и корпораций — очень большая часть финансирования школ и университетов. Мы изучали, как более эффективно привлекать от них средства. Это был полевой эксперимент. На первом этапе родителям, которые приходили забрать детей из садика, давали конвертики со словами: «Не хотели бы вы помочь финансово Красному кресту? Кстати, запишем на доску сумму, которую вы дадите». Люди в среднем давали $3-5.

Другой группе родителей мы предлагаем то же самое, но уже говорим, что рядом с суммой напишем их имя. Людям приятно признание, и они дают больше: вместо $ 5 уже в среднем $ 6. Это известный эффект — учебные заведения давно называют именами крупнейших фундаторов.

Следующий шаг — новой группе родителей сказали, что на доску запишут только топ-3 наибольших донатора. Такой механизм уже «гуляй душа». Все хотят попасть в топ-3 и вместо $ 5 дают уже $ 7,5.

Но оказалось, что есть еще очень действенный дизайн. Говорим, что на доску попадут три фамилии, которые дали меньше средств. Такая вот группа неуважения. Это сработало лучше всего. Мы понимаем, что на практике он не всегда будет работать. Например, если я принесу донейшн в «Вокс Украина» и буду знать, что могу попасть в группу неуважения, то вряд ли «Вокс» от меня вообще-то получит.

Но если коротко, то когда мы освещаем доноров, не стоит говорить о них одинаково. Стоит говорить, например, что у нас есть золотые доноры, серебряные — и таким образом поощрять меценатство. Поведенческие эксперименты демонстрируют нам, какая система работает лучше.