Юрий Городниченко: «Инфляция на уровне 10% – точно не удачный вариант для Украины»

О философии помощи правительства американцам

Юлия Минчева: На прошлой неделе Байден подписал «Американский план спасения» на 1,9 трлн долларов. Это уже третий такой пакет помощи, который принимается в «ковидный» период в США. И первый от нового Президента. Пакет включает много компонентов, но основной акцент — на помощи обездоленным. Кроме того, значительные расходы планируются на инфраструктуру, открытие школ, много внимания уделено вакцинации и массовому тестированию. Предусмотрены и компенсации отраслям, наиболее пострадавшим от локдауна. Прямые выплаты миллионам граждан в размере $1400 должны поступить до конца этого месяца. Как вы оцениваете этот пакет? Что в нем ключевое, на что пойдут деньги? 

Юрий Городниченко: Юлия, я положительно отношусь к этому пакету. Его структура похожа на то, что делалось предыдущие два раза. Но сейчас акценты расставлены немного по-другому. Например, сейчас меньше прямой помощи фирмам. Зато больше идет местным бюджетам. Это хорошо, потому что большинство местных бюджетов очень сильно страдают от кризиса.

Ю.М.: Налоговые поступления от бизнеса из-за карантина низкие.

Ю.Г.: Да. И в то же время местные органы власти ответственны за вакцинацию, за открытие школ, университетов и т.д. У них возникли дополнительные расходы, которые нужно покрывать. Философия этого пакета включает два момента. Первое, в стране чрезвычайная ситуация, много людей погибло. Значит, надо людям помогать напрямую. Это как стихийное бедствие: наводнение или метель. Второе, когда в стране экономический кризис, нужно стимулировать экономику. Деньги выдаются людям не только чтобы обеспечить минимальные условия для выживания во время коронакризиса, но и чтобы стимулировать спрос. И таким образом «вытаскивать» экономику на докризисный уровень. 

Ю.М.: Действительно ли эти деньги усилят потребительский спрос? По опыту первых пакетов помощи, учитывая более жесткий карантин, экономическая деятельность многих отраслей, особенно сферы услуг, была приостановлена. Поэтому часть этих денег пошла не на потребление, а на сбережения, и в частности на фондовые рынки. Не постигнет ли та же участь эти деньги? Или учитывая активную вакцинацию, есть большая надежда, чем в прошлом году, в отношении оживления экономической активности? И как это отразится на инфляции? 

Ю.Г.: Исследования (в том числе и мои) показывают, что средства первых раундов правительственной помощи распределились таким образом: примерно треть пошла на потребление, треть на сбережения и последняя треть — на выплаты по предыдущим долгам. Из-за того, что только треть денег пошла на потребление, перечисление денег напрямую людям было не очень эффективным в плане стимулирования экономики. Но стоит понимать, что это происходило в чрезвычайно кризисных условиях, когда все было закрыто и ничего не работало, и никто не знал, что будет завтра. Поэтому люди не хотели тратить эти деньги, откладывали на «черный день». Сегодня в Штатах около трети населения уже вакцинировано. Значит, шансы, что люди будут тратить эти деньги, выросли. Во-вторых, структура помощи несколько изменилась. Трансферты направлены к людям, которые с большей вероятностью потратят эти деньги на потребление, а не на какие-то сумасшедшие инвестиции. Сочетание этих двух факторов — открытие экономики и лучшее таргетирование помощи — дает надежду, что этот раунд стимулирования будет более эффективным.

Андрей Федотов: А какая сейчас в США дискуссия относительно этой инициативы президента? Есть ли те, кто не согласен с такой идеей, и какие у них аргументы?

Ю.Г.: Да, есть люди, которые не согласны с этой программой. Они говорят, что этот объем стимулирования слишком большой. Но следует понимать, что вызовы намного большие. Например, количество занятых в экономике США сократилось на 10 миллионов по сравнению с тем, что было до кризиса. Учитывая данные, не думаю, что в Штатах может быть систематически высокая инфляция в ближайшее время. Это очень маловероятно.

А.Ф.: Как вы оцениваете влияние этого «пакета» на экономику в целом, на государственный долг, инфляцию? 

Ю.Г.: Что касается долга — ситуация понятна. Правительство США берет много денег в долг. Сможет ли оно взять в долг еще два триллиона долларов? Я думаю, тут вопросов нет — сможет. Финансовые рынки чрезвычайно «голодные», они готовы покупать долг правительства США почти в любых объемах. Проблема, конечно, в том, что когда-то эти долги потребуется возвращать. Но экономическая теория здесь очень четко дает нам ориентиры, что во время кризиса долги надо брать, а во время экономического подъема — выплачивать. 

У США очень хорошая кредитная история. Было много примеров, когда после периодов накопления долгов наступали периоды, когда правительство США прилагало усилия к снижению долговой нагрузки. Например, во время президентства Билла Клинтона долг США сокращался очень быстро. В конце 1990-х даже были дискуссии о том, «что делать, когда выплатим все долги?». После Второй мировой были огромные долги — и почти все их Штаты выплатили. Даже правительства президентов, которые говорили, что мы никогда не будем поднимать налоги для контроля над долгом — Рональда Рейгана и Джорджа Буша-старшего, — поднимали налоги для того, чтобы решить проблему с долгом и дефицитом бюджета. Поэтому я думаю, что если не при Байдене, то при его преемнике обуздание долга будет одной из важных задач. Но эту проблему нужно решать, когда экономика стоит на обеих ногах и развивается быстрыми темпами, а не в текущих условиях, когда все рушится.

Об экономике Украины

А.Ф.: А как вы считаете, нужно ли больше занимать и больше тратить Украине?

Ю.М.: Мы вообще-то намного дороже покупаем долг…

Ю.Г.: Давайте подумаем, что означает заимствовать и возвращать. Например, правительство США никогда не объявляло дефолт — они всегда возвращали деньги. В Украине было уже несколько дефолтов. Почему мы не можем платить по долгам? Есть ли какие-то институциональные ограничения тому, сколько мы можем взять в долг? Например, когда Украина хотела взять долг во время пандемии, очень трудно было занять деньги без помощи МВФ. Сейчас у нас сотрудничество с МВФ приостановилось. 

У нас есть доступ к внешним рынкам, но это очень неопределенная ситуация. Потому что могут наступить времена, когда Украине будет трудно брать в долг. Но важнее — на каких условиях это будет. Правительство США берет деньги почти бесплатно — под 1% или 2%. Правительство Украины берет примерно под 10%. Это очень высокая цена, и это цена, которую Украина платит за свои предыдущие поступки и текущее поведение. Когда нет ясности по поводу того, как эти долги будут выплачиваться, кто будет в следующем правительстве, кто будет руководить НБУ и на каких условиях НБУ вообще будет работать. 

Беря деньги в долг, нужно также смотреть, что происходит с инфляцией. Например, Федеральная резервная система (центральный банк США) имеет чрезвычайно авторитетную репутацию борьбы с инфляцией, их называют «inflation hawks» (инфляционные ястребы). Эти «ястребы», если видят инфляцию, сразу ее атакуют. У нас, к сожалению, с этим сложнее, потому что много лет НБУ был словно «приложением» к Министерству финансов. И мы уже видели периоды гиперинфляции. Лишь с 2014 года начались системные реформы в НБУ, чтобы действительно обеспечить независимость и держать инфляцию под контролем.

А.Ф.: Мы недавно говорили с Алексеем Блиновым из Альфа Банка. Он говорил, что у украинцев есть стереотип, что инфляция 10% — это норма, и что они думают, что если инфляция меньше — то кто-то врет.

Ю.Г.: В Аргентине было такое, что правительство обманывало по поводу инфляции. На самом деле была инфляция 20%, а они говорили 10%. Я думаю, в Украине такого нет, и никто не врет об этом. Однако предыдущие 30 лет у нас была высокая инфляция. Поэтому естественно, что люди думают, что это наше нормальное состояние. Но так не должно быть в будущем! И, кстати, хотел бы похвалить за обуздание инфляции предыдущие команды в НБУ — Валерию Гонтареву, Якова Смолия. В прошлом году инфляция была 5%, и по большому счету такая стабильная инфляция — их заслуга. Как будет в будущем, трудно сказать…

А.Ф.: В предпоследнем выпуске подкаста мы обсуждали, что в этом году инфляция может разогнаться до 10%. Насколько в такой кризисный год для Украины это хорошо? С учетом предыдущих таргетов и предыдущей сдержанной бюджетной политики. 

Ю.Г.: Во время кризиса инфляция — это не главная проблема. И можно инфляцию стерпеть. Например, в США сейчас говорят о том, что будет инфляция. Но на самом деле инфляционные ожидания на уровне 2-2,5%. Потому что у Федеральной резервной системы чрезвычайно сильная репутация. Они сказали, что могут позволить немного более высокую инфляцию в этом году или в следующем. Но в случае повышения инфляции они будут с ней бороться. И никогда не допустят инфляции 5% или 10%, как было в 70-х или 80-х годах. Поскольку люди верят заявлениям ФРС, инфляционные ожидания не выросли. 

У нас проблема сложнее, потому что нет стабильных инфляционных ожиданий. Если люди все время видели инфляцию 10% в течение последних 30 лет, то трудно ожидать, что инфляция будет низкой в ​​течение этого года или в следующем. Да, конечно, можно позволить несколько большую инфляцию, чтобы помочь экономике. Но долгосрочные расходы будут намного выше. Почему? НБУ с 2014 года приложил немало усилий для того, чтобы обуздать инфляцию, снизить ее до 5%, а сейчас мы снова раздуваем ее до 10%. Тогда в следующий раз никто не поверит, когда мы будем обещать 5% на последующие годы. Поэтому снова придется «затягивать пояса», поднимать процентные ставки, толкать экономику к спаду для того, чтобы обуздать инфляцию. Итак, не думаю, что инфляция на уровне 10% — это оптимальный вариант для Украины.

А.Ф.: У нас очень активно обсуждается вопрос, нужно ли поднимать налоги в кризис. Обсуждали РРО и детенизацию экономики, влияние налоговой нагрузки на бизнес, повышение минимальной заработной платы как дополнительный скрытый налог для бизнеса. Насколько в США сейчас обсуждается повышение налогов? 

Ю.Г.: Сейчас нет планов поднимать налоги, и такого обсуждения нет. Сейчас в США такая политическая ситуация, при которой очень трудно что-то протолкнуть в Конгрессе, особенно в плане повышения налогов. Ведь для этого надо иметь супербольшинство в Сенате, а его у демократов нет. Однако мне кажется, что в перспективе налоги будут расти, вопрос только каким образом. 

Рост минимальной заработной платы обсуждается и в Украине, и в США. В Украине преимущественно путем детенизации, повышения доходов бюджета. В США это скорее вопрос неравенства и помощи людям с низкими доходами. В Штатах это предложение даже сначала было в «пакете помощи» Байдена, но не прошло в Сенате. Потому что люди поняли, что сейчас не время для роста минимальной заработной платы. Для меня непонятно, почему в Украине нужно поднимать минимальную зарплату сейчас, когда экономическая ситуация чрезвычайно сложная.

Как политика США повлияет на мировую экономику?

А.Ф.: Вопрос, который волнует всех, когда растет инфляция. Каким будет курс доллара и за сколько можно будет арендовать жилье или купить минимальный набор продуктов? Как стимулирующие пакеты в Штатах будут влиять на глобальную экономику и различные рынки? Каким образом украинцы будут испытывать влияние поддержки американцев? 

Ю.Г.: Начнем с того, что США — это локомотив мировой экономики. Когда-то им были только США, теперь это также и Китай. Но, в любом случае, для западного мира США — это ведущая экономика. Если все хорошо в Штатах, то от этого всем будет хорошо. Почему это будет хорошо для Украины? Потому что мы экспортируем в США и Европу. И если Штаты растут, они, соответственно, будут покупать наши товары. Если США растут, Европа тоже будет расти и, опять же, покупать больше украинских товаров.

С другой стороны, если США будут расти стремительными темпами, в какой-то момент процентные ставки пойдут вверх, и тогда Украине придется платить большую цену по своим долгам. Так же для нас может быть проблемой рост цен на энергоносители — нефть и газ. Насколько это будет проблемой — время покажет. Я думаю, что процентные ставки — вопрос не этого года, а скорее 2022-2023. А цены на энергоносители — это то, за чем нужно внимательно следить уже сейчас.

Ю.М.: Сейчас США больше будут брать в долг, и ставки по их облигациям вырастут. Можно ли ожидать, что часть инвесторов уйдут из таких стран как Украина к ценным бумагам США? Или если у нас ставки все равно выше, чем в США, они будут оставаться с нами? 

Ю.Г.: Финансовые рынки чрезвычайно интегрированы. Когда Украина берет в долг на мировых рынках, наши конкуренты — это весь мир, это США, Индонезия, Египет, Марокко и другие. Очень много тех, кто хочет брать в долг. Сейчас Украина платит чрезвычайно низкие процентные ставки из-за того, что во всем развитом мире процентные ставки на минимальных уровнях. И для того, чтобы зарабатывать хоть какие-то деньги, инвесторы готовы брать на себя большие риски. Например, инвестировать в Украину или Египет, или другие развивающиеся страны. Но когда наступит период нормализации, когда экономики в западном мире стабилизируются и начнут расти, процентные ставки тоже начнут расти. Тогда инвесторы будут инвестировать в менее рисковые страны. Для Украины процентные ставки будут расти, и брать в долг будет гораздо сложнее. К этому надо начинать готовиться уже сейчас: делать реструктуризацию долгов, налаживать сотрудничество с МВФ. Потому что какое-то время нам придется брать много долгов, чтобы делать выплаты по предыдущим долгам. Нужно работать над тем, чтобы новые долги не оказались слишком дорогими.

Прогнозы на 2021 год: возвращение к нормальности?

А.Ф.: Каковы ваши прогнозы в отношении этого года? Насколько это восстановление будет соответствовать тем ожиданиям, которые есть? В Украине падение от карантинных ограничений было меньшим, чем прогнозировали. И вообще эта пандемия заложила очень много ожиданий, которые оказались не настолько страшными.

Ю.М.: Все одно страшными, просто мы упали не на 8%, а на 4%.

Ю.Г.: Есть макроэкономическая составляющая, и составляющая в плане здравоохранения. Если мы обуздаем вирус, то все будет хорошо: и экономический рост, и инвестиции, и потребление — все будет работать. Если посмотреть на США, здесь темп вакцинации чрезвычайно быстрый. Байден пообещал, что уже со Дня независимости 4 июля можно будет встречаться с друзьями, семьями и вести нормальную жизнь. Я бы очень хотел надеяться, что на украинский День независимости мы тоже сможем это делать. Чтобы люди не боялись заразиться вирусом, чтобы могли свободно передвигаться, свободно ходить в кинотеатры и магазины, чтобы возобновилась нормальная жизнь. Сможет ли Украина это сделать? Время покажет. Пока идет уже третья волна коронавируса. Киев закрывается… кажется, с субботы (20 марта)?

Ю.М: Да. И вакцинация идет медленно.

Ю.Г.: Да. Ситуация с вирусом создает неопределенность, которую макроэкономическими мерами не решить. Это надо решать только путем медицинских мер.

А.Ф.: Выходит так, что будет усиление неравенства. Есть страны, которые быстрее вакцинируются и быстрее начнут восстанавливаться, и те, кто застрянет в постоянных карантинах и ограничениях.

Ю.Г.: Правильно.

Ю.М.: Но об этом мы поговорим в следующих выпусках подкаста. 

Слушайте подкасты «Что с экономикой» каждую неделю на Громадськом радио, а также на Google Podcast и Apple Podcast.