Посол Гербст: Я Закликаю До Надання Зброї Україні

Колишній посол США в Україні Джон Гербст зараз очолює Євразійський центр в «Атлантичній раді» — одному з провідних осередків дослідження міжнародної політики США. У Вашингтоні триває обговорення можливості надання Україні зброї для захисту від Росії: конгрес загалом підтримує надання зброї, уряд Барака Обами вагається. У ЗМІ лунають доводи обох сторін — це типовий для США спосіб ухвалення державних рішень.

Атлантична рада виступила за надання Україні зброї, опублікувавши звіт за підсумками поїздки в Україну групи дослідників — колишніх високопосадовців США. Крім пана Гербста, серед авторів звіту — колишній постійний представник США в НАТО Іво Даалдер, колишні високопосадовці міністерства оборони США Мішель Флоурной та Джен Лодал, колишній посол США в Україні Стівен Пайфер та колишній заступник Державного секретаря США Строб Телбот.

Пан Гербст розповів про подробиці роботи дослідницьких осередків у США, зокрема про джерела грошей на проведення досліджень, шляхи впливу на державну політику, а також дав інші поради, якими можуть скористатися дослідницькі осередки в Україні — їх докладніше розглянуто у післямові до цього інтерв’ю.

 — Пане посол, розкажіть, будь ласка, докладніше про започаткування Атлантичною радою дослідницької програми, присвяченої Україні.

 Коли в листопаді 2013 року виникла криза, і до середини грудня стало зрозуміло, що криза дуже велика, приблизно у січні-лютому Атлантична рада вирішила, що варто приділити увагу цьому питанню. Спочатку програма існувала так би мовити «у борг» на гроші Атлантичної ради. В той час було розпочато пошук грошей — спершу серед членів наглядової ради. На зібрані гроші проект було започатковано, сподівання залучити більше грошей справдилися і до кінця літа уже було забезпечено близько мільйона доларів на підтримку програми. У Євразійському центрі, який я очолюю, зараз працюють шість співробітників, з них двоє повністю займаються Україною.

 — Хто пожертвував гроші цю програму і в чому полягає їхня зацікавленість?

 Насамперед члени нашої наглядової ради, які цікавляться міжнародними відносинами і прагнуть, щоб у Сполучених Штатів була розумна зовнішня політика — це одне джерело. Ми також отримали пожертву від Фонду Сміта Річардсона, який фінансує багато проектів дослідницьких осередків, є також кошти від Світового конґресу українців, якому подобається наша робота. У нас багато джерел і частка жодного з них не перевищує 40%.

 — Наскільки вистачить залучених на сьогодні коштів і хто відповідальний за пошук нових джерел?

 Я думаю з теперішніх фондів робота триватиме 8-9 місяців, але коштів не вистачить до кінця року, якщо ми не знайдемо нових грошей. Залучення коштів — це частина моєї відповідальності, хоча в Атлантичної ради є відділ розвитку, який збирає гроші на всі проекти. Останнім часом я не приділяв збору коштів достатньо часу через залучення до змістовного наповнення нашої роботи, але тепер мушу зайнятися цим.

 — Яким чином ви доносили свої висновки до громадськості і чи змінила ваша робота думки у владі?

 Ми оприлюднили звіт у США на заході, в якому взяли участь понад 100 осіб, включно з пресою. Після цього ми зустрічалися з високопосадовцям в уряді та Конгресі, представляли їм наш звіт. У більшості випадків пропозиції зустрітися надходили від нас — але також чимало випадків, коли нас запрошують. Посадовці хочуть говорити з нами на цю тему. Крім того, Іво Даалдер, один з учасників нашої групи, написав колонку для «Файненшнл таймс» на основі нашого звіту, яка з’явилася наприкінці січня, стаття Строба Телбота й Стівена Пайфера вийшла у «Вашингтон пост», я дав багато інтерв’ю у ЗМІ, ми бачимо багато матеріалів, які спираються на наш звіт.

Я бачив статтю в «Нью-Йорк таймс», що уряд переглядає питання постачання зброї Україні, в якій наш звіт посідає помітне місце. Наш звіт згадано в журналі «Економіст», отже ми отримали багато уваги. Досі уряд США був проти постачання так званої смертельної зброї, зараз вони переглядають це питання. Я не кажу, що вони роблять це внаслідок нашого звіту, але наш звіт мав вплив. Крім того, звіт не з’явився на порожньому місці, наприклад я закликаю до надання зброї Україні ще з травня 2014 року. Я зустрічався з високопосадовцями в ЄС та США, так само як Стівен Пайфер робить багато місяців.

— Які ваші головні доводи на користь надання США оборонної смертельної зброї Україні?

По-перше, Путін боїться жертв з російського боку. Якщо США надасть Україні оборонну смертельну зброю, Путіну буде важче загострювати війну. По-друге, подальше посилення бойових дій продовжить дію економічних заходів проти Росії. По-третє, Путін має на меті перегляд державних кордонів, які склалися наприкінці Холодної війни. Якщо Путін переможе в Україні, він імовірно продовжить свої дії в інших країнах: можливо в Казахстані, в країнах Балтії, в Грузії чи в Молдові. Тому якщо США надасть зброю, Путін буде слабшим, у нього буде більше втрат, економічні покарання триватимуть довше, і це ускладнить його здатність загрожувати іншим країнам.

— Якби серед авторів звіту не було відомих в США імен, але доводи були би ті самі, чи мав би звіт вплив?

Ймовірно, ні. Звіт міг би мати вплив, але залучення відомих авторів додає потрібної ваги. І якщо подивитися на новини, то найчастіше згадують імена найвищих посадовців у нашій команді: Строб Телбот — це колишній заступник державного секретаря США, Мішель Флоурной була заступницею міністра оборони. Також згадують Іво Даалдера тому що вони з Мішель працювали в уряді Барака Обами, а звіт йде у розріз з нинішньою політикою уряду.

— Як розподілялися обов’язки між різними дослідницькими осередками, залученими до цього проекту?

Ідея належала Атлантичній раді, а ми керували її втіленням. Завдяки тому, що до нас приєднався Інститут Брукінґса, Чиказька рада міжнародних відносин, Центр нової Американської безпеки, наш проект мав більший успіх. Кожна організація-учасник оплатила видатки свого представника під час поїздки в Україну. Атлантична рада оплатила друк звіту та проведення заходу, на якому він був представлений. Загалом проект коштував близько 20 тисяч доларів.

— Яка допомога з боку української влади була потрібна для здійснення вашої поїздки до України?

Наша поїздка не була би успішною, якби високопосадовці в Україні не погоджувалися на зустріч з нами. І за великим рахунком, ми легко домовлялися про зустрічі з усіма, крім Президента України. Для того, щоб наш звіт мав більший вплив було дуже важливо зустрітися саме з президентом. Я знаю, що він дуже зайнята людина. Нам було би досить і 15 хвилин для зустрічі.

— Якби ви отримали ці 15 хвилин зустрічі, що би ви сказали пану Порошенку?

Ми би розповіли про головні висновки нашого звіту, ми би запропонували поради, як працювати з Вашингтоном, з Брюсселем, і — дуже важливо — ми би зробили знімок разом. Ми би показали цей знімок на Заході як підтвердження того, що ми донесли думку до найвищих щаблів влади. Частково це гра на публіку, але частково це змістовно важливо. Крім того, на найвищому державному рівні гра на публіку часто невіддільна від змістовної частини.

— Чи допомогло би це залученню донорів?

Я не виключаю цього, але також це дало би нашому звіту більш міцне підґрунтя. Хоча наш звіт і так мав широкий розголос, але Україна має бути зацікавлена, щоби подібний вплив був якомога більший. Ця одна зустріч додала би необхідної ваги.

— З яких джерел ви отримуєте відомості про події в Україні, чи є у вас відчуття, що вам не вистачає якоїсь інформації?

Такого відчуття немає. Багато інформації ми отримуємо з інтернету, хоча там є прогалини, але загалом картина повна. Решту ми отримуємо від частих зустрічей з представниками уряду, Верховної Ради, неурядових організацій, з новинарями. В рамках роботи в Атлантичній раді ми літаємо до України кожні три місяці і навіть частіше, таким чином ми дізнаємося про те, що відбувається, чуємо з перших вуст про проблеми і пропонуємо поради щодо їх вирішення , а також, повертаючись додому, пояснюємо, чим західні країни можуть допомогти Україні.

— В США багато неурядових дослідницьких центрів і більшість має якусь особливу рису. Яка головна особливість Атлантичної ради?

На мою думку, ми найбільш жваві, ми найшвидші. Я маю на увазі, що ми реагуємо дуже швидко на події і ми зазвичай не пишемо довгих, громіздких звітів. Дослідницькі осередки зазвичай пишуть тексти, які потребують багато місяців роботи. Нас набагато більше цікавлять поточні події. В цьому наша відмінність.

— Що, на вашу думку, потрібно насамперед для того, щоб започаткувати новий дослідницький центр в Україні?

По-перше, потрібно мати розумних людей, які добре знають свою галузь, вміють вільно писати і говорити на досліджувану тему. Потрібно мати людей з добрими зв’язками, які мають доступ до впливових посадовців чи впливових журналістів в Україні, і якщо потрібно то й в ЄС та США. Потрібно зосередитися на важливому питанні, яким цікавляться люди. Для України знайти важливе питання зовсім не складно: триває війна проти Кремля, потрібно реформувати країну. Потрібно також знайти кошти. Дуже часто робота розпочинається за фінансування багатої людини, яка розуміє важливість такої роботи і надає гроші на перший час, доки не з’явиться можливість залучати пожертви з інших джерел.

Післямова

Розмова з паном Гербстом вказує на кілька принципових відмінностей у роботі американських та українських осередків дослідження державної політики. По-перше, кожен підрозділ чи дослідницький проект американського дослідницького осередку зазвичай сам дбає за здобуття грошей на власну роботу. Коли закінчуються гроші — проект закривається. Зверніть увагу на слова пана Гербста про початкове існування програми в борг і те, що керівник проекту особисто відповідає за пошук жертводавців. В Україні дослідницькі осередки зазвичай не ведуть відокремлених рахунків кожного проекту, керівник, у кращому разі, бере участь у пошуку фінансування, але не є головним відповідальним, і учасники проекту не звільняються з роботи після закінчення дослідження, а продовжують працювати навіть за відсутності грошей на підтримку їхніх посад у штаті — часто за рахунок перехресного фінансування інших проектів.

По-друге, джерелом грошей на дослідження часто є приватні кошти членів наглядової ради чи інших приватних жертводавців. В Україні дослідження державних політик переважно оплачують міжнародні фонди, а частка приватних пожертв, пожертв від підприємств чи державного замовлення вкрай низька. Зверніть увагу на слова про те, що першим джерелом грошей на дослідження є наглядова рада дослідницького центру, а також про багату людину, яка розуміє важливість роботи осередку — в Україні це вважалося би незвичним і, можливо, негідним. Очевидно, що в Україні набагато складніше, ніж в США, знайти заможну людину, чиє покровительство не псувало би репутацію дослідницького осередку, але більшість дослідницьких центрів навіть не розглядає таку можливість чи не робить достатніх зусиль для пошуку приватного фінансування.

Значно відрізняється стратегія поширення висновків дослідження. Заходи включають оприлюднення звіту, поширення у пресі статей, які пояснюють громадськості його суть, безпосередні зустрічі з особами, які впливають на ухвалення рішень у відповідній галузі, донесення головних тез прямо до них чи їхніх радників, а також наголос на тому, як важливо не лише те, що сказано у звіті, а ким саме сказано. Практика залучення відомих осіб у дослідницькі осередки США є дуже поширеною і, очевидно, виправдовує себе через збільшення впливу досліджень. Це докорінно відрізняється від практики українських дослідницьких осередків, які часто обмежуються лише публікацією звіту і його надсиланням (часто навіть без імені адресата) в установи, сподіваючись, що хто-небудь зацікавляться його змістом і яким-небудь чином передасть його зміст впливовим чиновникам.

Головне, зверніть увагу наскільки усі дії дослідників у США спрямовані на досягнення впливу на зміни поточного стану державної політики. В Україні кінцевою метою більшості дослідницьких проектів на практиці вважається успішний звіт донору.