Сергій Гурієв: Більше чесних людей повині йти в політику – інакше плоди революції буде вкрадено

Чому українці такі нещасні, що тримає економіку на дні, чому в країну не йдуть інвестиції, який справжній рівень корупції, що робити з проблемою захоплення олігархами ЗМІ й чому голі факти погана зброя у боротьбі з популізмом – далеко не вичерпний перелік тем, які ми проговорили з Сергієм Гурієвим.

Наскільки добробут України  відрізняється від інших країн та з чого він складається ?

Для економістів фінальна міра добробуту – це суб’єктивне відчуття людей задоволенням життям. Суб’єктивний добробут пов’язаний і з доходами, і з рівнем освіти, і з віком, і з соціальними благами і тд. Є багато досліджень, які показують інтуїтивні співвідношення між факторами, які впливають на щастя. Адже, якщо вам довго розповідають, що хтось щасливий, то ви у це не вірите, то потрібно слухати людей, а не аналітиків.

Україна більш нещасна, ніж країни з аналогічним рівнем доходу. Є таке поняття «Transition happiness gap» – воно означає, що у країнах, які переходять з планової до ринкової економіки, суб’єктивний рівень добробуту нижчий, ніж у країн з таким же рівнем доходу. Тобто життя в еру переходу до ринку суттєво негативно впливає на ваш добробут. Це явище спостерігалося і в 90-х, і в 2000-х роках, але за останні роки у всьому нашому регіоні, крім України, цей розрив зник.

Що є головними причинами?

В Україні останні декілька років спостерігається негативна динаміка у рівні добробуту. Це пов’язано з конфліктом, з корупцією та з тим, що економічний ріст тільки почався. В Україні присутня родова риса перехідних економік – немонотонність залежності щастя від віку. У всьому світі, коли людині 18 років, вона дуже щаслива, до 40-45 років щастя зменшується, а згодом знову зростає і до 80-ти років людина відчуває такий рівень щастя, як у 18-річної людини.

У перехідних економіках раніше було інакше: чим старіша людина, тим нещасніша. У всіх перехідних економіках, окрім України, це змінюється.

Цей показник важливий, тому що люди голосують не за цифри ВВП, не за обіцянки реформ, а за відчуття, що реформи покращать рівень добробуту. Якщо їм здається, що країна розвивається не в правильному напрямку, вони проголосують проти цих політиків.

А що робити з болючими реформами?

Болючі реформи впроваджуються, тому що без них пізніше буде гірше. У Греції два роки тому ліва партія прийшла до влади з риторикою, що реформи непотрібні. Проте, коли вони подивилися на цифри, то зрозуміли, що альтернатива ще гірша. Почалися болючі реформи. Вони пов’язані не з тим, що ліва партія хоче їх проводити, а з тим, що нагромадилося багато проблем, які не вирішувалися раніше.

Аналогічна ситуація сьогодні в Україні. Коли  кажуть, що Україні потрібні болючі реформи, це не тому, що хтось хоче зробити боляче, а тому що 25 років проблеми накопичувались.

Безумовно, тягар болючих реформ не має лягати на плечі тих, кому найважче його нести. Важливо щоб підвищення тарифів супроводжувалися субсидіями для найбідніших, що і відбувається.

Ще один важливий принцип – справедливість. Сама по собі «нерівність» – не є погано. Ті, хто жив при СРСР, знає, що таке несправедлива рівність, «зрівнялівка». Не правильно, коли хтось працює більше, ніж інший, а заробітну плату вони отримують однакову. Людям не подобається несправедлива нерівність, коли успіх досягається завдяки зв’язкам батьків чи місцю, де ви народилися.

Якщо реформатори і звичайні люди знаходяться в одному човні, люди вважають це справедливим. Якщо при реформах у депутатів все добре, а в людей ні, це вважається несправедливим і такі реформи  відкидаються. Питання в тому, наскільки люди розуміють, що реформи є справедливі.

Як показати населенню, що депутати теж трішки постраждали?

Депутати мають самі показати. Розповім два приклади. Перший – прибалтійські країни, які пройшли крізь велике скорочення бюджетних витрат у 2008-2010 роках, але деякі з цих політиків змогли виграти наступні вибори. Населенню було зрозуміло, що вся країна знаходиться в одному човні.

Але є інший приклад. На першому засіданні кабінету уряду РФ Гайдар сказав: «Колеги, давайте домовимося, ми тут не для того, щоб розбагатіти. Давайте не користуватимося привілеями, доки не відновиться рівень життя населення». Не знаю, що там відбулося, але всі розповідають, що консенсусу не було. В Росії вважається, що реформи проводилися не в інтересах народу.

Наскільки нещасливість людей впливає на економіку?

Ми, як банк розвитку, завжди думаємо про це через призму реформ. Якщо люди незадоволені, як влаштоване життя навколо, вони  відкидають реформаторів. У дослідженнях ми бачимо, що нерівність можна поділити на нерівність можливостей і ту, що пов’язана із недостатністю зусиль людей. У країнах, де несправедлива нерівність більша, люди менше підтримують ринкові та демократичні реформи.

Освіта – робить людей щасливими

Як освіта батьків впливає на життя дітей?

В нашому регіоні це один з найважливіших каналів нерівності. Більш освічені батьки заробляють більше грошей, живуть у багатших районах, віддають дітей у кращі школи, наймають приватних вчителів, діти вступають у кращі університеті і тд. Щоб боротися з такою нерівністю, треба, щоб хороші школи були доступні всім дітям. Водночас необов’язково, щоб усі школи були державними. Доступні та державні – це різні речі. Важливо, щоб будь-яка людина: безробітна, бідна, з інвалідністю знала, що в її дитини є гарантії отримання якісної освіти.

Навіть погана освіта краща, ніж жодної. І в світі, і в Україні є зв’язок між освітою та рівнем щастя. Чим більше у вас освіт, тим більше ви задоволенні  життям. У двох людей з однаковим доходом рівень щастя вищий в того, у кого є вища освіта. Це пояснюється тим, що, майбутній дохід гарантується сьогоднішньою освітою.

Які фактори найбільше впливають на рівень щастя в Україні?

Конфлікт негативно впливає. Гроші  у такій же мірі впливають, як в інших країнах, освіта впливає менше.

Хто керує економікою?

Яке ваше ставлення до політики дирижизму в Україні?

Дирижисти беруть на себе відповідальність за інших людей. Вони вважають, що краще знають, що треба іншим людям. В Україні політичний клас поки не зарекомендував себе як еліта, яка здатна довести своє право на те, що вони краще знають, як керувати країною. Безумовно, в економіці існують питання, які має вирішувати держава, але коли ми говоримо про дирижизм, то маємо на увазі, що держава краще знає, що виробляти, експортувати, кому надавати підтримку.

Є декілька важливих принципів. Щодо державної підтримки, то її потрібно давати не компаніям, а людям. Треба надавати підтримку, не викривляючи ринкові умови і не створюючи можливості для корупції. Підтримка має бути прозора і без можливості свавілля бюрократів. Ці речі має визначати парламент під час обговорення бюджету.

Немає нічого поганого, якщо в суспільстві є консенсус, що держава має бути провідною сільськогосподарською державою, якщо для населення це питання не тільки економіки, а і самоідентифікації. Але треба пам’ятати, що у найбільших сільськогосподарських державах сьогодні фермери складають 3-5% населення. Тобто, говорячи про те, що Америка велика сільськогосподарська чи індустріальна держава, треба розуміти, що більшість американців працюють в секторі послуг.

Коли український уряд хоче, щоб Україна була аграрною державою, це нормально для сучасного світу чи потрібно прагнути до розвитку ІТ та більш технологічних секторів економіки?

Ніхто не знає відповідь на це питання. Якщо ми скажемо: «давайте розвивати ІТ», це однаково що: «ми краще знаємо, що розвивати». Звісно, в України є потенціал в області сільського господарства. І те, що в України є порівняльні переваги, не означає, що без державної підтримки вона може з цим впоратися. Але коли ми говоримо про державну підтримку, треба розуміти, що гроші падають не з повітря. Їх беруть у платників податків і передають фермерам. Тому рішення про підтримку має бути прозорим та обговорюватися у парламенті.

Яка інфляція потрібна країні

В Україні є дискусія щодо інфляційного таргетування, яке проводить Національний банк. Є теза, що потрібно відпустити інфляцію, адже це збільшить ВВП. Яка ваша думка з цього питання?

Інфляційне таргетування це передова практика, особливо для такої відносно великої країни як Україна. В Україні є великий внутрішній ринок, тому коливання курсу не таке вже і важливе. Так, була девальвація, і це був шок, але зараз інфляція знижується саме тому, що центральний банк проводить політику інфляційного таргетування. А якщо інфляція буде  високою та непередбачуваною, то не буде інвестицій.

Курс внутрішньої валюти це співвідношення цін на товари, які ми купляємо та продаємо на зовнішньому ринку і всередині країни. Якщо у вас великий внутрішній ринок, то є велика інерція з точки зору цін на товари з закордону. Також в України відносно диверсифікований експорт, на відміну від Катару чи Росії, тому це хороший приклад для інфляційного таргетування.

Є інший підхід. Він полягає у прив’язуванні валюти до євро. Проте, щоб зрозуміти, які тут підводні камені, можна подивитися на Грецію чи Хорватію, які під час кризи постраждали дуже сильно. Для того, щоб відновити конкурентоздатність після кризи, їм довелося різати державні видатки та зменшувати зарплати. Натомість, при гнучкому курсі ваша конкурентоздатність відновлюється моментально – адже національна валюта може девальвувати. Росія пройшла через двократне падіння цін на нафту, але криза була менш глибока ніж у 2008-2009 році. Тому, на мою думку, великі дискусії стосовно інфляційного таргетування непотрібні.

Що потрібно інвесторам

Україна багато зробила задля залучення інвестицій, але цього не відбулося. Чому?

По-перше, зробила не все. Обговорюється ринок землі. Земля – це дуже важливий заставний актив.

Є проблеми пов’язані з політичною нестабільністю та з невизначеністю кордонів. Але є речі які покращуються – є економічний ріст. Коли інвестори бачать зростання, вони приходять, бо шукають грошей. І Україні треба показувати, що їм тут раді.

Також  є проблема корупції. Інвестори вважають, що рівень корупції в Україні при президенті Януковичі виріс. Зараз почав знижуватися, але все ще лишається високим.

Важливий сигнал для інвесторів – це затягування приватизації. Держава думає, вона краще знає як керувати. Доказів цього немає, і держкомпаніями керують не дуже добре.

Поміж того, що корупція це проблема для бізнесу, це ще і проблема для політичної стабільності. Всі інвестори і західні партнери це розуміють. Якщо влада не впорається з корупцією, то її легітимність в очах виборців буде підірвана.

Як ви оцінюєте теперішній стан України?

Економічний ріст наразі 2%. Буде 3%. Зараз всі країни ростуть повільно. Якби Україна робила швидші реформи, то б могла рости швидше. Проте є ризик того, що, якщо реформи робити надто швидко, вони будуть зроблені неправильно, і відбудеться відкат назад.

Але при збереженні теперішніх темпів росту, щоб повернутися на рівень 2011-2012 років, треба 8 років. Насправді, хотілося б бачити швидший ріст України.

ЗМІ як зброя

Що може бути запобіжником від захвату ЗМІ олігархами та державою?

В Україні є розуміння важливості цієї проблеми. Вже зроблений важливий крок – це прозорість власності медіа. Це важливо, тому що люди розуміють, як інтерпретувати меседжі, які йдуть від джерела інформації. Ідеальна структура ЗМІ та, в якій немає ні державного, ні бізнес контролю.

Контроль бізнесом ЗМІ – це небезпека. Може бути ситуація, коли олігархи використовують ЗМІ їх для політичного впливу, щоб захищатися від конкуренції, отримувати привілеї в порівнянні з іншими учасниками ринку, на якому він отримує доходи, щоб фінансувати ЗМІ. Це приводить до того, що ринок ЗМІ викривлений.

ЗМІ не заробляють, бо вони субсидуються олігархами. З такою ситуацією важко боротися. В ідеалі, якщо у вас є ЗМІ як бізнес, то не має бути бізнесу в іншому секторі. Є ілюзія, що  якщо ЗМІ володіють декілька олігархів, то це захищає суспільство від захвату ЗМІ. Це  працює, коли в олігархів різні інтереси, але може бути, що в олігархів збігаються інтереси.  Щоб ЗМІ були відокремлені від бізнесу, треба створювати бізнес-модель для ЗМІ, яка буде працювати.

Проблема в тому, що сьогодні ЗМІ в усьому світі проходять болісний етап трансформації, тому не зрозуміло, які бізнес-моделі виживуть і як їх правильно фінансувати. Головне, розуміти, наскільки ЗМІ, яке контролюється бізнесменами, може бути необ’єктивним.

Ми ж не можемо забрати в олігархів ці канали?

В американському антитрасті є норма за якою, якщо з’ясується, що ваше володіння двома активами створює неконкурентну ситуацію на якомусь з ринків, вас змусять продати один актив.

Як вирішувати проблему ангажованих ЗМІ?

Можна ввести спеціальний податок на медіа і створити суспільне мовлення – що наразі і відбувається в Україні, хоча податку ще немає. У такий ситуації треба створювати громадські інститути, які слідкують, щоб ані держава, ані олігархи не використовували ЗМІ в своїх цілях.

Чому в світі сьогодні існує таке засилля популізму? Україна не є винятком

Проблема популістів полягає в тому, що вони щось обіцяють, але не можуть цього зробити. Це часто базується на хибній логіці або фактах. І багато журналістів вважає, що фальшивим новинам або фактам треба протиставити правду. Тоді люди будуть голосувати проти популістів. Але, як ми бачимо на практиці, людей правда та факти не переконують.

Має бути  харизматичний лідер з фактами в руках. Це питання політичного лідерства. Чи є на стороні відповідальних партій чесні та яскраві політики? Чому яскраві, чесні, ідеалістичні люди не йдуть в політику? У багатьох країнах стимули для політиків влаштовані так, що гарні люди вибирають займатися іншими професіями.

В Україні, на мою думку, все більше чесних людей буде розуміти, що потрібно йти в політику – інакше плоди революції будуть вкрадені. В Україні ця проблема гостра, бо революція не була безкровна.