Пол Грегорі: «Росія – це слабка країна з ядерною зброєю»

Американський економіст Пол Грегорі (Paul Gregory) працює науковим співробітником Гуверівської інституції війни, революції та миру при Стенфордському університеті. Він є автором та співавтором 12-ти книг та багатьох статей про економічну історію, радянську економіку, перехідну економіку, порівняльну економіку та економічну демографію. Його публікації, написані під час роботи в Hoover Archives, отримали Hewett Book Prize та the J.M. Montias Prize за найкращу статтю в Journal of Comparative Economics. Пол Грегорі є членом міжнародної академічної Ради Київської школи економіки (KSE). 

Під час свого перебування в Києві американський економіст поговорив з виконавчою директоркою VoxUkraine Ілоною Сологуб та керівником Центру журналістики KSE Андрієм Яніцьким. Говорили про міжнародні відносини, планову економіку та Росію без Путіна. Інтерв’ю відбувалося 1 лютого 2020 р.

У першій частині інтерв’ю, яка доступна на YouTube, Пол Грегорі розповів про кейс імпічменту Трампа та про різні економічні парадигми. Зокрема він вважає, що пересічній людині важко зрозуміти переваги ринкової економіки (так званої «невидимої руки» Адама Сміта). Тому відбуваються різні експерименти з плановою економікою та державним капіталізмом. Найпотужніші аргументи за вільноринковий капіталізм та проти планової економіки були розроблені у 1920х та залишаються актуальними й сьогодні. Ф.А. Хаєк довів, що планова економіка не може працювати навіть із суперкомп’ютерами. Комп’ютери не можуть змоделювати поведінку людей, а також не можуть згенерувати інформацію, яку продукують ринки. «Державний капіталізм» – також неефективна модель, й існує багато практичних підтверджень цьому висновку (наприклад, регульовані ціни, публічні інвестиції у непотрібні галузі, дефіцит та чорний ринок). Головна перевага ринкової економіки – це те, що вона «навчається» на своїх помилках та виправляє їх, тоді як державна економіка живе зі своїми помилками.

Ілона Сологуб (ІС): Радянський Союз раніше був найвпливовішою державою поряд зі США. Сьогодні Росія все ще намагається опонувати Сполученим Штатам. Чи Росію сприймають у США як рівного опонента?

Пол Грегорі (ПГ): Росія – це дуже слабка країна, проте в неї є ядерна зброя. Тому на ваше запитання відповісти непросто. Адже ми не можемо не рахуватися з Росією, тому що поєднання слабкості та ядерної зброї робить її більш небезпечною. Наприклад, російська військова доктрина визнає, що як слабша країна, Росія не може виграти конвенційну війну. Тому вони відкрито говорять про можливість використання ядерної зброї у разі, якщо суперник їх переважає. Ядерна зброя є невід’ємною частиною їхньої військової доктрини.

Сьогодні російська економіка становить близько 5% від світової (у 2018-2019рр. – близько 3% – ред.). У цьому сенсі Росія – слабка країна, і вона й далі слабшатиме за відсутності реформ.

На мою особисту думку, найбільша негайна загроза – це альянс Китаю та Росії, який створить Холодну війну – ІІ. Такий альянс був би реальним суперником США. Як ставитися до Китаю (як до друга чи як до ворога) – одне з найважливіших питань американської політики. Демократи переважно ставилися до Китаю як до потенційного друга, особливо якщо зростання Китаю триватиме. Під головуванням Трампа республіканці вважають Китай нашою найбільшою загрозою.

Інше велике питання політики США – це чи потрібно нам вийти з Європи та дозволити Європі (включно з Україною) «піклуватися про себе самій». На мою думку, «дозволити Європі піклуватися про себе самій» – це позиція Трампа. І це одна з причин його обрання. Він звернув увагу виборців, що США воюють десятиліттями – Ірак, Афганістан і т.д. – й нічого за це не отримують. Ця ідея має велику суспільну підтримку, і, звісно, це впливає на Україну.

ІS: Чи Ви вважаєте союз Росії та Китаю можливим? Якщо так, на яких умовах міг би постати такий союз?

 ПГ: Це цікаве питання… Реалісти, мислителі, які заглядають далеко вперед, думають, що справжня боротьба буде між Росією та Китаєм, і областю конфлікту буде Сибір, східна частина якого майже не освоєна. У нас немає надійних даних, але мільйони китайців живуть у Східному Сибіру, а росіяни там жити не хочуть. У цьому регіоні знаходяться неосвоєні багатства Росії й він буде джерелом напруги між цими країнами.

У короткостроковій перспективі будуть домовленості. Є газогін («Сила Сибіру» – ред.), будівництво якого було домовлено в час, коли Росія була доволі слабкою через санкції. Я не думаю, що це гарна угода для Росії. Проте якщо між двома країнами є «труба», вона буде важливим чинником їхньої співпраці.

ІС: Існує думка, що в недалекому майбутньому Китай може стати демократичною країною. Як наслідок політики «одна родина – одна дитина», у китайських родинах дитина отримувала усе найкраще, що батьки могли їй дати, включно із західною освітою. На Вашу думку, чи це вплине на розвиток демократії в Китаї?

ПГ: Це дивний хід думок. Я не можу звязати ці дві речі між собою. Яка тут логіка – якщо родина має лише одну дитину і вони інвестували багато в людський капітал цієї дитини, то дитина вимагатиме демократії? Деякі люди натомість вважають, що зі зростанням добробуту в Китаї він буде рухатися в бік демократії. Це аргумент на користь того, щоб не ставитися до Китаю як до ворога, але допомагати йому розвиватися.

Фактом є те, що жодна недемократична країна не вийшла з так званої «пастки середнього доходу» (тобто перехід із групи країн з середнім рівнем доходу до групи багатих країн). Згадайте, як виріс Китай. Якщо таке зростання триватиме, він стане багатою країною. А багаті країни, здається, потребують демократії. Проте під урядуванням Сі (Цзіньпіна) Китай не знаходиться на шляху до демократії, радше навпаки. Теза про те, що ми маємо співпрацювати з Китаєм, щоб він став демократичний, за Трампа практично забута.

Ми спостерігаємо значний розворот. Люди звикли думати про Китай як про складного торговельного партнера, але цивілізовану країну, якою керують освічені люди, які ухвалюють рішення в інституціоналізований спосіб (через Політбюро). Сі відродив сталінську державу – державу, яка наглядає за людьми, карає їх за непідтримку режиму та має ГУЛАГ для мільйонів людей. Тому я вважаю, що мрії про те, що Китай стане цивілізованою демократичною країною, вже розвіялися. Завдяки Сі.

ІС: Одна з Ваших найвідоміших книжок присвячена жінкам у ГУЛАГу. Яка головна ідея книги та чому Ви зацікавилися цією темою?

ПГ: Як економічний історик, який читає російською, я проводив багато часу в Гуверівських архівах, у яких є багато документів ГУЛАГу, включно з адміністративними. Читаючи про організацію, структуру та правила ГУЛАГу, я знайшов незабутні історії людей, замкнених у системі ГУЛАГу. Ці історії надихнули мене написати не про систему ГУЛАГу, а про її окремих жертв.

Я розпочав вивчати ГУЛАГ з економічного питання. Є спокуса думати, що можна створити «прибуток» із рабської праці. Ідея дуже проста. Ви кажете «Добре, у нас є алмазна шахта, і ніхто не хоче там працювати через жахливу погоду. Але ми можемо арештувати людей, відправити туди та платити їм так, щоб вони не вмерли з голоду». Тоді ви арештовуєте людей, надаєте їм мінімум для виживання, вони копають алмази, які коштують більше, ніж підтримання їхнього життя. Таким чином ви можете збудувати процвітаючу економіку на спинах в’язнів. Це була ідея як економічна, так і «класового ворога» – якщо у вас є класовий ворог, ви хочете тримати його подалі від решти населення. І де знайти краще місце для ізоляції, ніж у якомусь холодному видобувному регіоні, наприклад, у Сибіру.

Проте досить швидко функціонери, які відповідали за ГУЛАГ, зрозуміли, що це не працює. ГУЛАГ був дуже збитковим. Що приводить нас до цікавого економічного питання – як можна платити працівникам мінімум та отримувати збитки? Відповідь – тому що їхня продуктивність нижча, ніж цей мінімум. Тому досить рано Берія та інші хотіли скасувати ГУЛАГ. Але це вийшло зробити лише після смерті Сталіна.

Мене зацікавили ці питання, і я написав кілька наукових книжок, які прочитали переважно науковці. Проте я весь час натрапляв на цікаві історії. Я вирішив знайти п’ять жінок, які залишили докладні мемуари. Я написав книжку про їхній досвід. Тоді я знайшов партнерку – режисерку з Росії Маріанну Ярковську. Ми разом зняли документальний фільм, який потрапив до десятки фіналістів Оскару. Тепер його показують по всьому світу (наприклад, ви можете його побачити на рейсах Аерофлоту).

За всю історію не було жодної успішної рабовласницької економіки. І причина проста – раби дуже неефективні, їхня продуктивність дуже низька. Це здається вдалою ідеєю, але росіяни спробували, і це не спрацювало.

 Андрій Яніцький (АЯ): Система ГУЛАГу жахлива й неефективна. Проте на мою думку, витрачати гроші платників податків на в’язнів також не дуже вдала ідея. Як це вирішено у США?

ПГ: У США деякі в’язні працюють. Але вони займаються ручною працею, наприклад, виробництвом номерних знаків чи прибиранням сміття вздовж доріг. Це не серйозний бізнес. Рішення США для скорочення кількості в’язнів – декриміналізація. Тоді не потрібно ув’язнювати так багато людей. Це важлива частина демократичної платформи. Проте Трамп обійшов демократів – він провів закон, який майже повністю декриміналізує вживання наркотиків – якщо ви не великий дилер, вас не посадять. Марихуана давно легалізована у багатьох штатах.

Декриміналізація – це стандартна риса лібертаріанської філософії, яку можна сформулювати як «якщо ти хочеш шкодити собі – будь ласка, але не шкодь іншим». Це головний аргумент на користь декриміналізації. Важлива частина лібертаріанства – те, що ми дозволяємо людям робити власні рішення – шкідливі чи ні. Друга частина цієї філософії – що не потрібно втручатися в міжнародні справи.

Тому справжній лібертаріанець у США сказав би: «Схід України окуповано. У цьому винні росіяни, проте це не наша проблема, це їхня проблема». Головний лібертаріанець у сенаті – це Rand Paul, він проти будь-якого залучення до міжнародних справ. Варто зауважити, що справа з імпічментом Трампа у нижній палаті парламенту фокусувалася навколо нібито порушення Трампом «консенсусу, що склався» в американській зовнішній політиці.

Розворот зовнішньої політики США до ізоляціонізму триватиме, тому моя порада Україні складна – бути готовою захищатися. Під час президентства Трампа, незважаючи на кроки до незалученості, стосунки з Україною були кращими, ніж за Обами. На мою думку, Україна може подякувати республіканському Сенату США, який сильно підтримував Україну, і я очікую, що така підтримка триватиме.

ІС: Як би Ви прокоментували реформи в Україні? 

ПГ: Я не є фахівцем з української економіки, проте я переглядав її розвиток починаючи з 1991 року, і в перше десятиріччя незалежності він був доволі жахливим. У мене немає гарного пояснення цьому. Думаю, це є темою для дослідження. Трансформаційна рецесія в Україні була однією з найгірших, подібною до середньоазійських країн. Так не мало бути. Україна розташована на кордоні з Європою. В ній живуть талановиті освічені люди. Тому це загадка, чому перші 10 років були такими жахливими. І Україна насправді ще не відновилася від цього.

Корупція – це найбільша проблема України. Однак, корупція є спільною рисою країн, які переходять від планової до ринкової економіки. Це відбувається таким чином: у плановій економіці активами володіє держава. Під час приватизації ці активи потрапляють до приватних рук у непрозорий спосіб. Коли активи потрапили в руки олігархів, вони купують ТБ-студії, засновують політичні партії, забезпечують призначення «дружніх» суддів та наймають піарників. Вигоди від цього величезні, вони набувають неймовірної влади. Таким чином у все ще бідній країні з’являються мільярдери. Щойно вони вкорінилися, їх практично неможливо викорінити. Це процес, який відбувається в Україні сьогодні, і я зичу Україні удачі. Україна має шанси на успіх, тому що як виборці, так і міжнародні донори вимагають припинення корупції. 

Ще одна причина, чому проводити антикорупційну політику складно – це те, що вона часто використовується проти чиїхось ворогів. Якщо ви подивитеся на антикорупційну кампанію Сі у Китаї, це не антикорупція, він просто позбувається своїх ворогів. Коли він саджає людей, це популярно. Але ці люди – його політичні суперники. Потрібно обережно ставитися до кожного, хто проголошує антикорупційну кампанію, тому що це легкий спосіб позбутися ворогів.

Думаю, президент Зеленський щиро хоче знищити корупцію, і я думаю, що українці розуміють, що якщо вони не вирішать цю проблему, це буде дуже погано для країни. У Зеленського є сильний мандат на боротьбу з корупцією. Якщо не буде значного прогресу, це буде велика невдача.

Над перекладом тексту працювала Анастасія Кондратьєва.