Редакторка The Economist: Спілкування через соцмережі – пропаганда, і журналістику це не замінить

Енн приїхала до Києва на запрошення інвесткомпанії ICU на Український фінансовий форум. Під час візиту вона дала ексклюзивне інтерв’ю Андрію Яніцькому, керівнику Центру журналістики при Київській школі економіки.

Як працюється економічному журналісту в епоху фейків і постправди, чи є довіра до медіа сьогодні, чи впливає преса на ухвалення важливих державних рішень, а також чи можна говорити про журналістську солідарність. Інтерв’ю одночасно виходить на VoxUkraine та НВ Бізнес.

Чим економічний журналіст відрізняється від звичайного журналіста? Чи можна вранці писати про культуру, а ввечері – про економіку?

Це спеціалізація. Потрібно мати певні навички, наприклад, швидко розуміти графіки і таблиці, розуміти, що економіка – не статична, вловлювати ці зміни. У мене бекграунд політичного журналіста. І мені потрібно було швидко перевчитися. Все це завдало мені досить багато «болю», я часто зверталася до колег по допомогу. Наприклад, я ділила офіс з економічним редактором – і це виявилося хорошим поєднанням. Тобто без якісного фундаменту ви не станете економічним журналістом.

Але щоб писати про економіку легко та цікаво, вам потрібно відчувати суспільство. Інакше це буде група економістів, яка пише один для одного. Найчастіше складається відчуття, що економісти просто розмовляють через пресу один з одним, зосереджені на вузьких питаннях і не бачать картини в цілому.

Тому коли ви говорите, чи можна вранці писати про культуру, а ввечері – про економіку … Звичайно, є специфіка, яку ви повинні розуміти. Що таке кредитні рейтинги, доходи на душу населення, грошові потоки. Ви повинні розуміти, що відбувається. Але моя відповідь: «А чому б і ні?»

Якщо ваша економічна журналістика не базується на культурі вашої спільноти, то вона буде дуже обмеженою.

Але все ж додаткова освіта з економіки не завадить?

В нашій медіагрупі The Economist приблизно половина співробітників має економічну освіту Оксбриджа (так одним словом називають британські Оксфордський та Кембриджський університети, – АЯ) Або американського еквівалента. Їм комфортно працюється з усією економічною інформацією. Але у нас є різні рівні експертизи. І при необхідності ми звертаємося до колег.

Знову ж таки, є макроекономіка, а є фінанси – це зовсім інша робота. Коли у нас в редакції починаються економічні дебати, я можу сказати: «Це не працює, тому що я вже висвітлювала такі реформи в Росії, і вони не спрацювали». А мій колега скаже: «Так, але зараз ситуація абсолютно інша». По-моєму, таке поєднання [теоретичних знань і практичного досвіду] – це дуже цікаво, це розумний підхід до написання матеріалів.

Але особисто я підтримую зростання значення журналістики даних. Я в The Economist уже дев’ять років, і робота з великими даними виходить на перший план. Це потужний ресурс інформації. Коли я тільки починала, наші таблиці і графіки були нудними. А тепер подивіться, як гарно можна подавати дані, якими інтерактивними вони можуть бути, якими цікавими.

Зараз у нас цілий відділ займається графіками. Ми показуємо ймовірність настання подій, використовуючи spread-betting (інструмент біржової торгівлі). Це фантастична область роботи, куди ми запрошуємо найкращих і часто наймолодших, тому що вони добре себе проявляють у журналістиці даних. Мені здається, що це саме та галузь знань, через яку відбувається перетворення з просто журналіста на журналіста економічного, на вузького фахівця.

Нещодавно я була на цеременіі вручення премії з економічної журналістики зі своїм давнім колегою Річардом Дейвісом, автором книги Extreme Economies. Ми розмовляли там з економістами з Foreign Office (міністерства закордонних справ Британії). І я їм сказала, що тут, напевно, зайва – я ж не професійний економіст. На що отримала відповідь, що пояснювати економічні процеси – це важлива місія. Люди не зможуть сприйняти те, до чого не мають доступу. Тобто потрібен баланс між експертизою і вмінням представити ситуацію так, щоб це було зрозуміло громадянам.

Коли говориш про економіку, люди можуть навіть не розуміти, добре це чи погано. Не тому, що вони нерозумні, а тому що досить складно розібратися у всій цій інформації, яка ллється на нас щодня.

Керівник Банку Англії (Центробанку Великобританії) Марк Карні сказав, що «через брекзіт ціни на житло впадуть». Він говорив про це як про небезпеку. Але я сказала Марку, що 90% людей сприймуть ці слова як гарну новину. Житло дороге, вони не можуть собі дозволити купівлю нерухомості. І людина думає: «у мене є будинок у Лондоні, але я думаю про те, як мої троє дітей зможуть собі дозволити будинок у Лондоні».

Тобто глава Центробанку говорить про щось погане, а більшість людей думає, що це «нормально звучить». Це той випадок, коли економічні факти можуть сприйматися зовсім інакше.

Що б ви порадили читати, дивитися чи слухати, щоб розуміти, що відбувається в світовій економіці?

Financial Times, Wall Street Journal, трохи альтернативної думки щодо Трампа. Тому що багато медіа починали з позицій абсолютної ворожості до Трампа, колишній мер Нью-Йорка Майкл Блумберг навіть сказав, що «навряд чи хтось міг передбачити, що економіка буде настільки хороша в роки правління Трампа, ринки дуже гарні, спірне зниження податків принесло свої результати». Ви можете давати великий критичний аналіз, але ви повинні знати, що є й інша інтерпретація фактів.

І ще я б звернула увагу на альтернативну економіку, виклики звичній економіці. Є багато цікавих робіт New Economics Foundation. Є цікава дискусія про зростання економіки. Раніше все було зосереджено на зростанні (до речі, Україні точно потрібно більше економічного зростання). Але тепер частіше говорять про зміну клімату, чи балансує зростання економіки ці зміни. І частина молодого населення сприймає ці питання дуже серйозно, тому що вони стосуються їх майбутнього благополуччя. Тому економічні моделі, зосереджені на максимізації зростання, сьогодні під питанням. «Зелені» набирають все більшої ваги в Німеччині, і це впливає на аргументи в цій дискусії. Хоча я вірю, що можна поєднувати питання зміни клімату з економічним зростанням.

І слухайте подкасти, звичайно. В першу чергу The Economist – дуже хороша основа для розуміння того, що відбувається в бізнесі і фінансах. Ще хороші подкасти роблять Financial Times.

А хто найкраще висвітлює Східну Європу, Україну, зокрема?

Тут я повинна бути дуже акуратна. Ми, звичайно ж, висвітлюємо події в Україні дуже добре. Але щоденні газети та інформаційні агентства можуть собі дозволити мати кореспондента або цілі кореспондентські пункти на місці. Тому перед поїздкою в Україну я б читала крім The Economist ще і FT, і Bloomberg, якщо мені потрібні деталі.

В цілому є проблема з висвітленням подій у країнах, які з’явилися після розпаду Радянського Союзу. Були кореспонденти, які писали про Україну під час революції. Але бізнес-моделі видань змінюються, треба бути реалістами [щодо спроможності видань тримати власкорів усюди].

Добре також, що в Україні є своя англомовна газета Kyiv Post – це дає більше інформації для іноземців. 

Як іще Україна могла б доносити інформацію про себе на глобальному рівні?

Є різні можливі моделі. Це складно у великій сучасній глобальній війні за увагу. Занадто багато всього в світі відбувається.

І якщо ви шукаєте можливість «закинути» в стрічки новин якомога більше інформації про Україну, то шукайте союзників. Навіть тих, з якими не зовсім згодні. Шукайте людей, яким цікаві історії з України, пишіть їм на фрилансі.

Ось Христя Фріланд була кореспондентом у Києві, коли я була кореспондентом у Москві. І у неї склалася прекрасна політична кар’єра після журналістської. Вона знайшла цей шлях і правильні слова.

Як редакторка я вам скажу – це моя приватна думка, не компанії, – що дуже складно знайти нішу, в якій ви станете частиною глобальної дискусії. На жаль, геополітика і питання безпеки не часто стають темою для детального розбору. Звичайно, ми в The Economist приділяємо цьому увагу, але найчастіше все закінчується короткими новинами BBC та інших мовників.

Історія з Зеленським, яка трапилася, – це швидше виняток. Всі поспішають розповісти про те, як це ганебно для Трампа. Але щоб зрозуміти суть цієї історії, треба зрозуміти Зеленського. І ось я тут, шукаю відповіді на свої питання.

Це не звичайний приклад, тому що ситуація делікатна. Але дуже часто журналістика намагається «спіймати момент». Ви можете працювати над темою роками, писати хороші статті, фрілансери знають про це краще за всіх, тому що вміють видавати відмінні історії з вельми скромним фінансуванням. І потім щось трапляється – і зовсім інша історія займає центральне місце в новинах.

Єдине, що точно варто робити, – вчитися працювати в мультимедійних форматах. Робити добрі фільми, подкасти, вести соціальні мережі, знімати кліпи, вбудовувати все це в свою комунікаційну стратегію. Журналісти повинні вміти працювати з мультимедіа.

І, звичайно, не потрібно хвилюватися, що про Україну пишуть мало. Україна – це велика країна, увага до неї повернеться рано чи пізно. І, як показав досвід останніх днів, це може проявитися навіть більше, ніж ми очікували. Несподівано ви опинилися у центрі глобальної уваги. Я обговорювала це сьогодні зі студентами Центру журналістики KSE. Можливо, що через цю увагу будуть якісь негативні наслідки, але позитивний момент в тому, що несподівано стало помітним усе, про що ви намагалися сказати світові цілий рік.

В Україні олігархи впливають на медіа. Можливо, є рецепт, як позбутися цього впливу?

Відповідь проста: різноманітність. Я працюю в The Economist, яким володіють різні акціонери, і немає однієї людини, яка б стояла за виданням. І я рада цьому. Але я працювала із задоволенням і у The Times Руперта Мердока, і у Daily Mail лорда Ротерміра. Я бачила різні моделі. І, звичайно, я працюю з BBC – громадським, а не державним мовником. BBC фінансується через ліцензійні збори, які встановлюються Урядом, і це передбачає, що є конфлікти і зіткнення з Урядом.

Які висновки я роблю з цього? Все працює, коли є різноманітність. «Ліві» думають, що в Британії занадто багато «правих» медіамагнатів. Інші думають, що ВВС схиляється не в ту сторону, що мовник стає трохи «лівим». The Guardian має сильний «ліво-центристський» голос, фінансується через незалежний траст.

Хтось вірить у нове покоління медіа – Vox, Buzzfeed. І тут є про що хвилюватися. В Америці Vox, який ще кілька років тому був стартапом в медіа, купує New York Magazine.

Інша справа, що різноманітність сама по собі не вирішує всіх проблем. Завжди будуть звинувачення в прихильності до когось, у впливах. Але яка альтернатива? Держконтроль? Я б дійсно не хотіла цього.

Інша велика проблема в Україні – це прихована реклама, яка маскується під журналістику. 

Нові технології сьогодні дозволили кожному бути лідером думок – широко розповсюджувати свою думку і впливати на людей. Для багатьох це робота. Це форма журналістики, але це безвідповідальна форма журналістики. Наприклад, у сфері фешн-індустрії це виклик класичним виданням про моду. Подобається нам це чи ні – це існує. Проблема з лідерами думок в тому, що складно зрозуміти, заплатили їм за ці думки чи не заплатили. Для тих лідерів думок, які хочуть, щоб їх сприймали серйозно, важливо бути відкритими, чітко пояснювати, чому вони роблять свій блог і як вони маркують рекламні пости.

Думаю, що всі видання в різний час дискутували про те, на які жертви можна піти заради реклами. Добре заробляти стільки, щоб можна було відповісти на будь-яку пропозицію: «Я не буду цього робити незалежно від рівня оплати». Але це не так просто, якщо ви, наприклад, Evening Standard, яка знаходиться під постійним фінансовим тиском. Ця газета розповсюджується безкоштовно, і це дуже складна фінансова модель. Вони намагаються робити справжню журналістику, у них є правильні журналісти, але більша частина їхніх текстів – це реклама. Вони належним чином марковані. І коли я була там заступником редактора, я хотіла, щоб газета мала більший комерційний успіх і щоб нам не потрібно було писати такі статті взагалі. Але іноді видання змушені писати такі статті, обираючи між вижити або вмерти.

Найважливіше – як ви інформуєте своїх читачів про те, де журналістика, а де реклама. Я говорила про це з молодими подкастерами. Коли ви слухаєте подкаст, ви повинні чітко розуміти, коли реклама починається і коли вона закінчується. Особисто я в подкастах не читаю рекламу, вважаю, що це дуже складний перехід для журналіста – від оголошення до передачі. Але американські подкастери роблять це весь час, вони вірять, що аудиторія розуміє різницю. Мені здається, що так ми підриваємо довіру, тому що слухач думає: «А чи справді ця людина говорить правду? Якщо він мені тільки що говорив, що на матраці Каспер відмінно спиться, а він ведучий шоу…»

Якщо вам не повірять щодо матраца – це не кінець світу. Але якщо ви намагаєтеся сказати щось більш серйозне?

Я не знаю, як саме такі речі регулюються в Україні, але я б виступала за саморегулювання. Коли багато розсудливих людей з різними точками зору сходяться на думці, що оце можливо, а це неможливо.

Вибачте за песимізм, але я не вірю, що реклама під виглядом статей зникне, тому що за цією технологією стоять гроші. Але ми можемо зробити так, щоб читач краще розумів різницю між рекламними і редакційними матеріалами. І щоб, якщо інтерв’ю зроблено на певних умовах, мені про це розповідали.

Зараз багато новин про появу профспілок журналістів у відповідь на скорочення. Чи можуть журналісти об’єднуватися або вони як коти – самі по собі?

Є різні ситуації, але я була б обережна. Журналісти роз’єднані, особливо в західному світі. Є кілька профспілок, які створені скоріше для юридичного захисту. І вони не дуже активні.

Великі корпорації, такі як ВВС, працюють зі спілками. Але профспілки можуть і гальмувати розвиток медіа. Наприклад, коли вам потрібно впровадити інновації, з’являються нові вакансії, а нову роботу ви спочатку повинні запропонувати всередині компанії, а тільки потім шукати журналістів іззовні. Мені це не дуже подобається, я за вільний ринок праці. Але я також бачу, що профспілки можуть грати позитивну роль, коли проти журналістів виступають впливові сили.

Більшості західних редакцій профспілки не підійдуть, тому що ви і так можете довести свою правоту – вам не потрібно для цього об’єднуватися. Але якщо є прямий тиск або загроза для журналістів, тоді профспілка може зіграти свою роль, може бути важелем впливу, висловлювати думки співробітників і впливати на умови праці.

Багато медіа знайшли форму об’єднань без профспілок – із системою представників від колективу. Можливо, це питання потрібно вивчити окремо, з цифрами і фактами.

Чи можуть журналісти сьогодні впливати на рішення політиків? І чи повинні вони впливати, чи повинні брати на себе функцію адвокатів реформ?

Так звичайно. Журналіст – це не статист. Це наші вічні розмови про об’єктивність, чесність і неупередженість. Але гарне інформування – це не значить неупередженість.

Ваш обов’язок – інформувати. Інформація повинна бути підтверджена (в Центрі журналістики KSE ми говоримо про «доказову журналістику» за аналогією з «доказовою медициною», – АЯ.). І це абсолютно нормально, коли ви виступаєте за або проти чогось, доносите свою позицію максимально чітко та ясно. Відкритість і прозорість – це ваш головний захист.

Звичайно, завжди є питання особистих симпатій – за це нас всіх часто критикують. Тому заяви журналістів про те, що вони абсолютно об’єктивні, небезпечні. Наприклад, якщо я висвітлюю якусь подію, спираючись на свої джерела, стрингерів, перекладачів, контакти та ін., то я можу описати картину, яка буде правдою в широкому сенсі цього слова. Але все-таки мої конкуренти, які будуть спиратися на свої джерела, можуть зробити це трохи інакше. І це не означає, що мої конкуренти або інша сторона більш об’єктивні.

Часто говорять, що нам не потрібні журналісти, щоб спілкуватися з людьми, що можна спілкуватися безпосередньо через соцмережі. Це не так, тому що таке спілкування – це пропаганда. Якою б вона витонченою не була.

Будь-яка журналістика, яка передбачає комунікації, які не можна поставити під сумнів, – це не журналістика. Є старе добре визначення, що журналістика – це те, що хтось ніколи не хотів би побачити опублікованим, а все інше – це реклама. І це насправді так.

Чи повинні ви впливати? Звичайно, ви повинні це робити. Якщо ви пишете про політику або про економіку і знаєте, що нова реформа призведе до зростання безробіття, повинні ви написати про це? Звичайно. І ви не можете просто сказати: ось цифри, дивіться самі. Ви повинні пояснити ситуацію, ви повинні бути готові до запитань з боку суспільства.

Виступаючи за реформи, подумайте, що ви будете говорити, якщо вони не спрацюють. Як я виступала за шкільну реформу в Великобританії. І дещо з цього вийшло, але дещо пішло зовсім не так. І я тепер хотіла б знати, чому реформа, за яку я виступала, в деяких випадках не спрацювала. Я б хотіла написати про це і пройти цю фазу самокритики.

Самокритика – не найсильніше місце будь-кого. Але коли приходить час підбивати підсумки, ми повинні бути готові відповідати на питання суспільства. Це не об’єктивний підхід. Але це підхід, який дозволяє вам бачити результати своєї роботи.