20 июня VoxUkraine вместе с компанией ICU в рамках проекта #ICUbooks презентовали экономический бестселлер «Евро и борьба идей» профессора Принстонского университета Маркуса Брюннермайера.
Книга «Евро и борьба идей» вошла в список лучших по версии Bloomberg, Financial Times и The Economist в 2016 году. В основе книги лежит история ценностного противостояния между Францией и Германией. Если смотреть на экономический кризис как на пожар, то Франция – типичный пожарный, который гасит уже разгоревшийся огонь. Германия, в свою очередь, концентрируется на «пожарной сигнализации» – нормах и правилах, которые не дают искре кризиса разгореться. Именно в этом заключается суть постоянной европейской борьбы идей, ведущей к трудностям в урегулировании экономических проблем Евросоюза последнего десятилетия (кризиса в Греции, Ирландии, Италии и др.).
А какова дорожная карта взаимоотношений Украины и ЕС? Публикуем самое интересное из дискуссии о европейском будущем Украины между заместителем главы НБУ Дмитрием Сологубом и советником министра иностранных дел Украины Тарасом Качкой.
«Европейский путь» – какие есть риски для Украины?
Тарас Качка: Самый первый риск – инфантильное стремление вступить в ЕС. Мы за формой не видим сути, проблем внутри ЕС. Эта книга, например, объясняет, почему Франция и Германия часто имеют разную экономическую риторику, но продолжают сотрудничать в рамках Европейского союза. Почему это «борьба идей» – потому, что если европейские правила мешают самим европейцам, то эти правила нужно менять. Нам нужно понять, как наша макрофинансовая политика синхронизируется в долгосрочном периоде с еврозоной – не только формально, а по существу. В ЕС за формальными юридическими понятиями, директивами, регламентами стоит реальная экономика и политика – и если нужно что-то изменить, то оно меняется.
Второй риск – формалистическое отношение к интеграции в ЕС. «Сделаем все, как поляки, и нас возьмут, – думают некоторые политики. Такое подражание европейской политике и правовым нормам не решает проблему интеграции, а наоборот – пускает пыль в глаза.
И когда нам будут говорить – делаем так, как написано в регламенте – сразу нужно отвечать: это общее правило, а вот исключения для Греции, Венгрии, Италии. Какие исключения будем применять для Украины?…
Дмитрий Сологуб: Я вижу два риска. Первый – это то, что Украина просто не сможет преодолеть этот путь. Это значительный риск. Но с другой стороны, за последние 4 года достаточно много уже было сделано, и я вижу по макроэкономике, что это работает. Второй риск – если Украина и преодолеет этот путь, не факт, что ЕС будет в таком состоянии, что сможет Украину принять.
Для меня ирония текущей ситуации в ЕС в том, что европейский кризис четко показал, что для того, чтобы быть успешной, еврозоне нужно более сильная финансовая, фискальная интеграция между членами, но если мы посмотрим на политические настроения в странах ЕС, то увидим, что они вовсе не стремятся к этому. Нет уверенности, что первая точка зрения победит вторую.
На ваш взгляд, праздник радикальных популистов в ЕС – это следствие экономического кризиса в таких странах как Греция, Португалия и других?
Т.К.: На самом деле большинство голосов в Совете ЕС у либералов – рост веса популистов есть только на местах. В этой области, где важно серьезно относиться к процессам, где большое значение имеет экспертность, популисты не побеждают. Хотя в обществе (в том числе украинском) есть представление, что все наоборот.
Д.С.: Я бы не говорил так уверенно, что либералы побеждают. Поживем – увидим.
Институции ЕС, которые учредили после кризиса, очень правильные. Мне очень понравилась сентенция автора в отношении борьбы с огнем – принимать меры заранее либо уже бороться с кризисом «по факту».
У Франции-Германии есть определенные идеологические разногласия в отношении подходов в экономике. К какому подходу тяготеет Украина?
Д.С.: Об украинской экономической науке я могу сказать одно – это post soviet style descriptive economics (пост-советская описательная экономика – прим. ред.)
Т.К.: Я прочитал книгу «Евро и борьба идей» ранее, и когда в 2015-2016 годах у нас были ожесточенные дебаты о «немецкой» ортодоксии со стороны НБУ и гипертрофированном «французском ляшкизме» в Верховной Раде, мне всегда хотелось сказать – да мы не то что до этих подходов, мы до уровня Греции не дотягиваем.
У нас почему-то есть представление, что политические «космические» корабли можно запускать на раз – и обижаемся потом, почему они не взлетают.
Например, французский подход нуждается в государственном аппарате невероятного качества, и даже имея отличные от Германии взгляды, они остаются эффективной бюрократией. Даже плохая идея во Франции будет воплощена качественно.
Украина развивается – ВВП растет, инфляция снижается – можем ли мы уже вступить в ЕС?
Д.С.: По экономическим критериям мы действительно недалеко, да. Но есть и формальные критерии – нужно быть членом European currency mechanism, например. Также size matters – небольшие страны (страны Балтии, Словения, Словакия) вступили в зону евро и весьма неплохо себя чувствуют. А в Польше, Венгрии есть политический фактор в вопросе сохранения национальной валюты.
В Украине рано об этом еще говорить – маленькая открытая экономика, нет четкой интеграционной перспективы. Лучший выбор для нас – это гибкий обменный курс, и переход на евро для Украины не является панацеей.
Т.К.: Соглашением об ассоциации я давно занимаюсь от А до Я, и там есть несколько измерений.
Первое. Дискуссия о том, вступает ли страна в ЕС – это геополитический вопрос. Вот Норвегия, Швейцария не в ЕС, а Турция и Греция сначала были в равных условиях, а затем одна страна вступила в ЕС, а другая – нет. В отношении Украины тоже продолжается дискуссия.
Второе. Соглашение об Ассоциации дает возможность интегрироваться в ЕС без членства в ЕС. Можно ориентироваться на норвежскую или швейцарскую модель, например – они не в ЕС, но интегрированы. То есть соглашение предусматривает полную интеграцию в финансовый рынок ЕС, но не означает полную экономическую интеграцию.
Третье. В отношении торговой части в Соглашении – мы можем создавать условия, но все зависит от бизнеса. Все предусмотреть невозможно. Как себя поведут экономические игроки – начнут торговать с ЕС или нет? У нас это сработало после 2014. У меня как переговорщика была проблема – большинство бизнесов ориентированы на РФ. И, по большому счету, им было все равно – есть соглашение, нет соглашения с ЕС… А вот когда в 2014 году оказалось, что нужно немедленно переориентироваться, то вот здесь Соглашение пригодилось. Как меняется бизнес-ландшафт в Украине – трудно спрогнозировать.
Если с Соглашением об интеграции уже хорошо, зачем тогда Украине стремиться вступить в ЕС?
Т.К.: В некоторых вопросах (например, транспортных) мы уже достигли потолка – нам нужно усиливать связи, чтобы согласовывать таможенные процедуры и избавляться от барьеров.
Сейчас пошлина 0%, но есть ограничения по количеству грузов. Это уже политическая проблема, и они, как соломинка к соломинке, связываются в большой узел.
Другая проблема – считается, что государства Восточной Европы, Польша являются маргинальными по отношению к ключевым государствам ЕС, особенно к Германии. А Украина, получается, вдвойне маргинальна. Если мы готовы эту маргинальность устранять, нам нужно все сильнее использовать соглашение об Ассоциации.
Но все-таки я большой приверженец интеграции в ЕС без вступления в ЕС. Как только мы снимаем вопрос вступления в ЕС, мы снимаем геополитические вопросы, чрезмерные компромиссы (а очень много государств пошли на определенные компромиссы, чтобы вступить в ЕС), и можем нормально развивать экономику.
Д.С.: Ассоциация Украины с ЕС во многом напоминает сотрудничество с Международным валютным фондом. Это много важных «мучительных» вещей, которые нужно сделать. Их действительно трудно реализовать без внешнего давления, который обеспечивают международные организации. Этот процесс является чрезвычайно важным для будущего Украины. Но, в целом, правда, что вступление в ЕС не является решением всех наших проблем. Скорее – стремление к европейским стандартам и практикам является таким рецептом.
Будет ли существовать еврозона в будущем?
Д.С.: Достаточно высока вероятность того, что еврозона будет существовать – даже несмотря на проблемы, указанные в книге. Зона евро, созданная в 1999 году, и зона, существующая сейчас – совсем разные реальности. И через 10 лет мы увидим, как зона евро будет эволюционировать.
Предостережение
Автор не является сотрудником, не консультирует, не владеет акциями и не получает финансирования ни от одной компании или организации, которая имела бы пользу от этой статьи, а также никак с ними не связан.
