Михаил Минаков: Победа популистов в 2019-м обрекает Украину на тупиковый период

Найти эксперта, который бы глубоко и нешаблонно думал об украинском популизме, было непросто. Но мы справились. Отличным собеседником оказался Михаил Минаков, руководитель Украинской исследовательской программы Института Кеннана. Менее чем за 50 минут интервью Михаил рассказал почти антологию украинского популизма, емко и красочно описав «героев», природу, «топливо», цели, инструменты и суть политики отечественных популистов.

 Иностранные СМИ и эксперты давно бьют в набат: только у ленивого медиа не найдешь статью, а то и топ-тему rise of populism, Renaissance of populism и т.д. Но если говорить конкретно об Украине: у нас стало больше популизма, или это все-таки ощущения от модности темы?

Хотел бы порадовать каким-то точным однозначным ответом, но его попросту нет. Для каждой страны, для каждой политической системы популизм будет означать несколько другое.

Типологически мы можем разделить все идеологии на два типа: основательные (thick) и дополняющие (thin). Среди основательных идеологий – либерализм, консерватизм, социализм, коммунизм, фашизм, анархизм и пр. Они точно определяют, что такое общество и государство, каковы их ценности и цели, какие роли отведены человеку и коллективу. Дополняющие, или тонкие, идеологии имеют другую природу. И популизм – одна из них.

Что означает эта «тонкость»? Почему популизм и, если не ошибаюсь, элитизм называют тонкими идеологиями?

Тонкость идеологии, то есть ее дополнительность, означает, что она может проникать в любую основательную идеологию и использовать ее, корректируя и ценности, и практики ее сторонников. Популизм, вождизм или элитизм могут «проникнуть» в социализм или фашизм и существенно изменить их базовые смыслы.

Сегодня влияние популизма особенно заметно в либеральных демократиях, где он нарушает нормальное функционирование верховенства права. Демократия, если взять одно из самых общих определений, – это контроль управляемых над правителями. Этот контроль осуществляется с помощью разделения ветвей власти, чтобы не было концентрации власти в руках одной личности или малой группы, и развития публичных формальных институций. Популизм подрывает эти возможности контроля, обычно путем подрыва эффективности формальных публичных институций. Как пример можно привести стремление популистов лишить независимости судебную систему или сделать лишними партии, подменив их лидером-популистом, претендующим на особое – «прямое» – доверие от избирателей.

Тонкость идеологии, то есть ее дополнительность, означает, что она может проникать в любую основательную идеологию и использовать ее, корректируя и ценности, и практики ее сторонников. Популизм, вождизм или элитизм могут «проникнуть» в социализм или фашизм и существенно изменить их базовые смыслы.

Под такое общее описание подходит, наверное, 90% всех украинских партий, которые сейчас преодолевают трехпроцентный барьер. Если говорить более предметно, то какие из украинских партий можно отнести к популистам? Напомню, у нас сейчас в топе «Батьківщина», БПП, «За життя» (Рабиновича), «Самопоміч», «Громадянська позиція» (Гриценка), «Опоблок», «Свобода» и Радикальная партия Ляшко.

Еще когда в 1960-х ученые стали исследовать популизм, появилось определение: «Популизм – тень демократии». Если есть функциональная демократия или хотя бы, как в нашем случае, политический плюрализм плюс относительно конкурентные и почти непредсказуемые выборы, то использование партиями популизма как тактики неизбежно. Допустим, у партии есть мощная программа, и для победы на выборах она использует доверие к лидеру (или группе лидеров), который продвигает программу, оформленную как набор популистских месседжей.

Более вредоносный популизм – когда группа, претендующая на контроль за одним из центров власти, организует партию лидерского типа, где вместо реальной программы есть вождь, вызывающий доверие у избирателей. Здесь ключевым феноменом является неформальность доверия к лидеру и продуцирование недоверия «к ним» – политикам, партиям, демократическим институтам (парламенту или суду).

И все же про Украину…

В случае Украины радикалы, наверное, самый яркий пример популистской партии. Ее развращающий, антидемократический и антиинституциональный характер несомненен. Эксплуатируя надежды самых обездоленных украинцев – население сел и малых городов, они надолго забирают у идеологических партий граждан из этой местности.

Другим популистским проектом является партия «За життя». Но тут обмануты городские низы.

Все больше популизма в инициативах лидеров партий «Батьківщина», «БПП-Солідарність» и «Опоблок». Недавние откровения Гриценко в пользу авторитаризма также разят популизмом. Идеологические группы «Самопоміч» и «Свобода» пока в поиске своих «тонких» тактик.

Важно осознавать, что в Украине партии – это, за редким исключением, личностные медийно-политические проекты без стабильных идеологий, постоянного надзора за лидерами и непрерывной коммуникации с членами и согражданами. Когда нет реальных партий и их программ, популизм – неизбежность.

Не первый год слышу: «В Украине партии лидерского типа, и это проблема». А что, во всем мире не побеждают партии, у которых харизматичные лидеры?

Да, и в новых, и в старых демократиях, а также во многих авторитарных системах сегодня немало «лидерских партий» и других популистских движений.

Недавний разочаровывающий пример – Италия, где на мартовских выборах огромного успеха добились популистские партии.

Во время этих выборов я тесно общался с группой политиков из итальянской Демократической партии и отчасти был свидетелем успеха их конкурентов-популистов. Дело в том, что в Италии недавно изменилась избирательная система, где возникла важная «мажоритарная» составляющая после десятилетий исключительно партийных выборов. У старых, развитых партий нет опыта общения с избирателями и борьбы с конкурентами на мажоритарных округах.

Но эти выборы продемонстрировали также силу настоящих партий. Даже молодые политики из старых партий преданны именно своей партийной программе. Я бы даже сказал, на ней зациклены. На встречах с избирателями вместо того, чтобы вести диалог с людьми, обеспокоенными массой проблем, демократы были склонны говорить только о своей программе. Эти партии очень сильны, но отсутствие желания общаться с избирателями было очевидно.

Этим дефицитом воспользовались безответственные политики, клоуны (и это не совсем преувеличение), обещавшие простые решения сложных проблем. В результате Демократическая партия, базирующаяся на основательной идеологии, получила мало мест в парламенте, а популисты оказались в выигрыше. И тут же последние продемонстрировали неспособность к политической коммуникации в постизбирательных условиях: одно дело – получить власть благодаря доверчивости электората, и другое – взять на себя функции правительства.

Что ты имеешь в виду под политической коммуникацией?

Не стоит забывать определение Аристотеля, что политика – это коммуникация ради общего блага. Но коммуникация – не просто говорение друг с другом, а обмен, или даже борьба идей, целей, видений общего блага. И только участники этой коммуникации – участники диалога, которые обсуждают, голосуют и решают, как распоряжаться этим общим благом, – и есть политическое сообщество.

А популисты подрывают осмысленность этой коммуникации. Их тактика разрушительна для общего блага: в противопоставлении «хорошего» народа «плохим» элитам они насаждают логики мести и разобщения, а то и исключения сограждан из коммуникации об общем благе.

Особенно много «политики мести и реванша» в риторике украинских популистов…

Ты немножко зашел на мой следующий вопрос: есть ли какие-то особенности украинского популизма последних лет? И можно ли проследить какую-то идеологическую эволюцию нашего популизма? Например, сначала они противопоставляли святой украинский народ условным коммунистам, потом олигархам, теперь, как мне кажется, противопоставляют народ всей коррумпированной власти…

Да, популизм в нашей стране имеет подрывную природу: он всегда направлен против институциализированной публичной власти. Он сеет недоверие к формальным институциям(увы, часто это недоверие оправданно) и вместо лечения институций предлагает «ампутации». Популисты стремятся подорвать уважение к той части государства, которая достойна и уважения, и внимания, и гражданского участия в терапии тех институций, которые важно сохранить в украинском государстве (например, представительский парламент, доступное правосудие или местное самоуправление). В результате популистской работы граждане отчуждаются от своей республики, от общего дела.

В чем риск такой риторики?

Если граждане отчуждают себя от своей республики, то пропадает сам смысл гражданственности. Суть гражданства в республике предельно ясна: ты, как свободный гражданин, устанавливаешь закон через своих представителей и подчиняешься этому закону. Поэтому говорят, что быть гражданином – это означает быть политически свободным: ты соблюдаешь правила, которые сам же устанавливаешь.

А если мы отказываемся от гражданской позиции, не голосуем, продаем голос или, не думая, «голосуем сердцем» за возлюбленного популиста, то, по сути, мы теряем право на свободу.

Если граждане отчуждают себя от своей республики, то пропадает сам смысл гражданственности. Суть гражданства в республике предельно ясна: ты, как свободный гражданин, устанавливаешь закон через своих представителей и подчиняешься этому закону.

В этой связи я склонен рассматривать популизм как еще один тип коррупции, разрушающий саму ткань политической коммуникации и возможности демократического государства. Тут как и при, скажем, взяточничестве не соблюдается разница между публичным и приватным сектором: ради захвата публичной власти используются средства приватного характера (личного доверия гражданина популистскому вождю или движению).

Извини, я опять верну тебя от глубоких вещей в реальный мир. Получается, что все украинские партии в той или иной степени популистские как минимум потому, что не программные. Но, как мы видим по рейтингам политиков, на эту популистскую риторику есть огромный спрос. Популизм эффективен. Почему?

Увы, ты прав. Ни одна партия в Украине, если она не будет использовать популистские тактики, не сможет оказаться в правительстве, парламенте или местном совете.

Так откуда этот запрос? От чего он зависит?

Тут уже надо рассматривать, какая социальная, социально-психологическая динамика в обществе, напуганы мы или расслаблены. Это предопределяет, что именно будут использовать популисты и насколько успешны они будут.

Украинское общество живет во время войны. Это порождает неуверенность и страх, к которым привыкли за четыре года. Этот страх глубокий, притупившийся, вытесненный в коллективное бессознательное и возвращающийся колоссальным недоверием к формальным институциям. Страх заставляет делить мир на свой/чужой, ненавидеть полутона, объединяться в «коллективчики», агрессивные стайки – очень закрытые, не готовые к диалогу. А если не готовые к диалогу, значит, они выпадают из этой политической коммуникации.

При этом осознанного запроса на популизм в Украине нет. С 2014 года я либо прямо участвую, либо получаю доступ к данным глубинных интервью и фокус-групп. По этим данным очевидно, что у наших граждан крайне короткий временной и очень ограниченный пространственный горизонт. Превалирует  локальный сиюминутный интерес: новый детсад, дорога, больница. Люди воспринимают национальные выборы, как торг: можно выторговать у кандидатов какое-то осязаемое благо. Обратная сторона такого подхода – кто больше пообещает, за того и голосуем…

То есть такой, наивно-утилитарный подход.

Да, но лишь на первый взгляд. Это также отчасти верный ответ на ту политическую и социально-экономическую систему, которая возникла в Украине.

Но в этом ответе есть и популистская составляющая. Увы, часто в логике обсуждений несиюминутных – стратегических – проблем граждане высказывают что-то вроде запроса на тех политиков, кто отомстит и накажет нынешних правителей, а также всех тех, кого они считают лишними в своем политическом сообществе (как правило, их маркируют в терминах Иных – этноязыковых, этнических, религиозных или сексуальных меньшинств). Это иррациональная составляющая нашей политики, такая длительная холодная гражданская война, подогретая войной с внешним врагом.

Надеюсь, что этой иррациональности будет становиться меньше с отдалением войны и большей эффективностью государства.

Необходимо создать условия, при которых вызвать доверие, сочувствие, сопереживание, желание делать общее дело было бы легче и быстрее, чем играться с ненавистью.

Популисты на этих иррациональных страхах, желании отомстить, стремлении к справедливости любой ценой играют сознательно. Большой потенциал у таких идей?

Я верю в то, что люди добрее, чем привыкли о себе думать или говорить. И манипулировать, играть на лучших побуждениях гораздо выгоднее, да и легче. Ненависть нужно долго накачивать. Необходимо создать условия, при которых вызвать доверие, сочувствие, сопереживание, желание делать общее дело было бы легче и быстрее, чем играться с ненавистью.

Вера в лучшее – это одно, но реальность другая. По последним опросам как минимум треть избирателей готовы отдать голоса за партии, у которых нет вменяемых, рациональных и имплементируемых идей. Чем, кроме ненависти, это можно объяснить?

В Украине усиливается тенденция к демодернизации, отказу от современности с ее рациональностью, процедурностью, формальными правилами. По дороге к светлому демократическому будущему, начатой в 1991-м, мы где-то заблудились, потерялись. В том историческом тупике, где мы оказались, коллективизм и иррациональность все более влиятельны. А гражданской сознательности у нас все меньше. Ее подменяют этнической, этноязыковой или конфессиональной принадлежностью.

Надо отметить, что электоральная рациональность тесно связана с экономической. Когда ты рассчитываешь накопить на безбедную старость в своем персональном пенсионном фонде, допустим, за 40 лет трудового стажа, то ты совсем по-другому оцениваешь политиков и вовлекаешься в их контроль.

У нас же абсолютное большинство граждан-избирателей не имеют понятия, сколько налогов платят, не понимают личную цену решений правительства. Общество живет в горизонте «до послезавтра»: сегодня дорогу построил – и хорошо, может, еще до выборов детскую площадку выбьем. Это своего рода самовоспроизводящаяся бедность – как экономическая, так и мыслительная.

Если все так безнадежно, стоит ли искать альтернативу оголтелой популистской риторике в Украине? Или, может, новым лидерам сразу учиться землю есть на трибуне Рады и обещать доллар по 8?

Попытки противопоставить откровенным популистам какой-то внятный набор идей были, есть и должны быть. У большинства наших партий нет идеологий, но есть позиция по ряду идеологем – важных вопросов, таких как рынок земли, языковой вопрос, церковь, отношение к НАТО и другие. В принципе, есть политические группы, которые концентрируются на защите определенных идеологем долгое время.

До войны больше всего набрали голосов центристы. И это было политически оправданно: если партия брала слишком влево или вправо, то оказывалась вне игры.

У большинства наших партий нет идеологий, но есть позиция по ряду идеологем – важных вопросов, таких как рынок земли, языковой вопрос, церковь, отношение к НАТО и другие. В принципе, есть политические группы, которые концентрируются на защите определенных идеологем долгое время.

Но при этом наш украинский центризм означал нерешительность и медлительность в проведении реформ. Неэффективность формальных институтов всегда возникает в момент реформы; однако у нерешительных реформаторов эта неэффективность растягивается на годы, становится нормой и дает пас неформальным группам, кланам.

У меня был вопрос: какая связь между реформированностью страны и восприимчивостью к популизму?

Связь есть. Лучше обстоят дела у тех стран, которые после падения коммунистического правления быстро и параллельно делали экономические и политические реформы. Там возникновение системной политической коррупции и олигархический или клановый захват государства либо не происходили вовсе, либо были отодвинуты до нашего времени (как, скажем, в Венгрии).

Те, кто быстро провел реформы в начале 1990-х, например, прибалтийские страны, быстро прогрессировали при новых правилах. Они со временем стали социальной реальностью и принудили клановые структуры быть законопослушнее.

Подчеркну: важно, чтобы не было перекосов и больших отставаний в развитии политических институтов и экономики. Если упираться только в экономические реформы, то неразвитые политические институции очень быстро начнут подрывать экономический рост. Если медлить с экономикой и спешить с политикой, то произойдет то же самое: бедные граждане, зависимые от бюджета, в конце концов начинали голосовать за клановых представителей.

Слабая экономика — как рассадник популизма…

Это хорошо видно на примере небольших украинских городов. Возьмите бюджет такого города – и вы увидите, что он не генерирует доход, у него 90% поступлений – пенсионный фонд, зарплаты бюджетникам. Какую политику, какие интересные идеи вы будете предлагать избирателям, у которых, по сути, все деньги бюджетные? И когда в этом море безысходности появляется яркий популист и начинает рассказывать про «Нью-Васюки», то это выглядит привлекательно, такой себе политический ответ на тупик.

Поэтому искушение популизмом, конечно, есть, и сопротивляться ему сложно.

Противостоять таким искусам возможно, лишь поменяв социальную реальность, дав шанс людям и стране в целом развиваться.

Ты сказал, что до 2014 года побеждали нерешительные центристы. По моим ощущениям, это продолжается до сих пор…

Первый звонок был в 2012-м, когда совсем не центристская «Свобода» прошла в парламент. В 2014-м «Народний фронт» предлагал очень радикальную политику. Они пытались выглядеть партией войны. «БПП-Солідарність» пыталась выглядеть партией мира. Но обе были не про идеологии, не про план действий политических групп, а про чувства избирателей. Важно понимать, что осенью 2014-го выборы прошли на фоне страха: разворачивалась активная война. Были дни, когда киевляне ждали танки Путина. Этот страх требовал или дерзких сильных лидеров, которые смогут дать отпор, или же патриархальных вождей, кажущихся надежными отцами нации. А идеологической партией на прошлых выборах была «Самопоміч» с неолиберальной и местами либертарианской программой. Правда, после выборов они делали совсем другие вещи.

Важно понимать, что осенью 2014-го выборы прошли на фоне страха: разворачивалась активная война. Были дни, когда киевляне ждали танки Путина. Этот страх требовал или дерзких сильных лидеров, которые смогут дать отпор, или же патриархальных вождей, кажущихся надежными отцами нации.

Нам не привыкать…

К сожалению.

Такое несовпадение идеологии и практики происходит, поскольку в партии нет институциональных предохранителей, которые бы держали делегатов в ценностных рамках и говорили, что раз мы шли на выборы с идеями свободы, то нельзя теперь устраивать и поддерживать блокаду Донбасса. Но в целом «Самопоміч» – это, конечно, эволюционный шаг в украинской политике: партия, у которой нет четко выраженного лидера и которая пытается быть идеологической.

Так или иначе, опыт радикальной имитации не изменил обычной безуспешности реформ.

Есть мнение, что во многом взлет популизма связан с эпидемией fake news: мол, они разрушили доверие к институту СМИ, и политики теперь могут нести любую лживую околесицу. Сторонники такого политика все равно не поверят СМИ, которые будут его уличать. Мы занимаемся фактчеком и можем говорить, что в Украине это очень острая проблема. Из недавнего, ты, наверное, видел эфир, в котором Тимошенко смотрит на свой листок с данными о госдолге, поднимает глаза и на камеру выдает информацию, выгодную для себя. Вопрос: есть ли смысл заниматься фактчеком слов политиков при таком невысоком уровне доверия к СМИ?

Фактчекинг имеет смысл всегда.

Если вы, как группа аналитиков, раскрываете и доносите ложь политика, то вы, может быть, и не переубедите его ярого сторонника, но для общества это может быть терапией с долговременным эффектом. Вообще говорить правду, опираться на факты, на реальность и показывать ее другим, то есть взламывать привычное социальное воображение – это жесткие вещи. Вас за это будут ненавидеть. Коллективно порицать. Троллить со всей токсичной черноротостью, характерной для некоторых наших соотечественников.

Я видел часть отзывов на ваш фактчек высказываний Медведчука: очень злые, бескомпромиссные реакции. Но повторюсь, что фактчекинг крайне важен.

Давай в конце нашего интервью помоделируем ситуацию: 2019 год, популисты победили. Какие большие риски ты видишь?

Главный ущерб, который популизм наносит политике, – это неуважение к либерально-демократическому духу государства и подрыв «гражданственности». Из-за этого возникает спрос на сильную руку. Общество начинает склоняться к мысли, что лучше «инвестировать» в долговременного диктатора. Это опасный путь с непредсказуемым результатом.

Если популисты победят в 2019-м, будет еще один тупиковый период в истории современной Украины.

Ты как-то говорил, что популисты играют на том, что наше общество сильно разделено по десяткам маркеров: язык, религия, национальность, статус и т.д. Есть ли лекарства для склеивания общества?

Если бы мы вели интервью на английском, я бы ответил, что вижу решение в  good politics и good economy. Если перевести с английского языка и словаря либерализма, это – ответственная и качественная политика и экономика. Качественная политика означает возвращение к национальному диалогу, выполнение предвыборных обещаний, исполнение духа и буквы Конституции. Поэтому работа таких организаций, как Центр.ЮА (и их команды ЧЕСТНО), которые следят за выполнением обещаний, очень важна. Однако такие организации должны быть не только в Киеве, но и в каждом, даже маленьком, городке. Они будут напоминать местным общинам, что было сделано, а что – нет из обещаний национальных и местных властей.

И good economy – экономика, дающая возможность и свободу не только предпринимателям, но и тем из нас, кто попал в беду. Это экономика, подставляющая подушку безопасности. Здесь либеральная и социал-демократическая идеи дополняют и усиливают друг друга, делая страну местом жизни для всех людей и малых групп, а не воображаемого большинства. При этом роль неолиберальных экспериментов сводится к секторальным рамкам…

Вообще, если не доводить людей до предела и не загонять постоянно в политические и социально-экономические тупики, то граждане отвечают ответственностью и приверженностью к общему делу республики. Это происходит не сразу, но у любой страны – и у нас тоже – есть шанс построить доброкачественные государство, экономику и общество.