…Щоб в Україні цього разу вийшло: велика дискусія українців з іноземцями

Святослав Вакарчук, Тимоті Снайдер, Ерік Берглоф, Віталій Шабунін, Іван Міклош та Франсіс Маліж подискутували з питання: Що треба робити Україні, щоб цього разу не втратити шанс. VoxUkraine публікує конспект з найбільш цікавими тезами, які прозвучали на цій зустрічі.  Дискусія була організована Центром економічної стратегії при партнерстві з A-Club від Альфа-Банку та Dragon Capital, та пройшла у Львові 25 червня. 

Головні тези:

1.       Зараз в України найкращий шанс, який не можна змарнувати. Аби цього разу вийшло найкраще, слід насамперед розв’язати головну проблему – встановити верховенство права.
2.       Вирішальне значення має максимальна швидкість реформ за умови їх максимальної комплексності.
3.       Найбільшою силою України, коли йдеться про реформування держави та економіки, про остаточне поривання з радянським минулим, є сміливість її народу.
4.       Остаточний тест на демократію – це здатність лідера відмовитися від контролю на всіх рівнях адміністрування, на всіх рівнях політики. Україна потребує такого лідера, що був би достатньо сильним, аби обмежити свою владу і владу держави.
5.       Коли ми говоримо про лідерство, то йдеться не про 1-2 особи – йдеться про тисячі і тисячі людей, які є лідерами на різних рівнях, які беруть на себе відповідальність на різних рівнях, покладають на себе обов’язок на різних рівнях.
6.       Країну змінюють інституції. Саме інституції мають забезпечити незворотності покарання за корупційні злочини.
7.       Україна не має просто сидіти та чекати на вигідний момент для «шлюбу» з ЄС. Ніколи не буде того вигідного моменту.

Святослав Вакарчук, український музикант, громадський діяч, співзасновник Центру економічної стратегії:

Я почну з представлення слова нашому першому спікеру, професору Тіму Снайдеру. Професор розуміє українську мову. Я думаю, ви знаєте добре назву дискусії “Як зробити так, щоб в України цього разу вийшло”. Вам слово.

Тимоті Снайдер, професор Єльського університету, фахівець з історії Східної та Центральної Європи:

Мій перший пункт: ви вже зробили речі, які багато хто з людей на Заході зробити не змогли би або й подумати не могли, що вони можливі. Ідея оновлення Європи, що пішла з Майдану, не могла з’явитися в Іспанії, чи Франції, чи Німеччині, чи навіть у Польщі. Тож ви маєте пишатися цим, ви не повинні цього забувати.

По-друге, коли ми говоримо “цього разу”, то нагадуємо собі про всі інші шанси, всі інші важкі моменти в українській історії. Але я хотів би наголосити: “цього разу” “цей раз” є настільки добрим, наскільки це може бути. Зараз є безліч складнощів, проте дуже важливо розуміти, що даний час передусім є можливістю, є шансом. Кращих можливостей вже не буде, їх не можна змарнувати.

Одночасно важливо розуміти, що з історичної перспективи це нормально. Усі важливі поворотні моменти в житті інших народів також відбувались у складних історичних умовах. Коли у 1918 р. утворилася Польща – були складні історичні умови. Коли у післявоєнні роки Західна Німеччина відроджувалася з попелу – були складні історичні умови. Але це все можливості. Незважаючи на всі труднощі, поважні причини та вагомі підстави для виправдань, я вважаю, що нинішній час є насамперед історичним шансом.

Третій пункт такий. Коли ви думаєте про всі ці складнощі в Європі, коли ви думаєте, що європейці та американці вас не розуміють, це також нормально. Для того щоб європейці захотіли вас, хоча б і для виживання самої Європи, ви повинні передусім розв’язати свої власні проблеми. Європа прийде, коли ви вирішите свої проблеми. Це все ланки одного процесу.

Я висловлюсь ще категоричніше. У Європи зростуть шанси на виживання, коли ви вирішите свої проблеми. Тож ви не повинні чекати, сподіваючись на Європу. Ви можете дозволити деяким європейцям, як-от Іван Міклош, підказати вам, що робити. Це нормально. Але загалом – не треба дивитись на європейців і слухати, що вони кажуть, треба просто розуміти: Європа прийде до вас, щойно ви вирішите свої проблеми. Ми всі знаємо, що в Україні є реальні проблеми, і ці проблеми треба подолати. Аби цього разу вийшло найкраще, слід насамперед розв’язати проблему верховенства права. Це головна проблема. Це проблема, яку необхідно подолати.

Вакарчук: Чому Україна так відстала в розвитку від сусідів в Центральній Європі?

Ерік Берглоф, директор Інституту глобальних питань Лондонської школи економіки та політичних наук:

Безумовно, наслідки радянської влади тут були значно глибші, ніж у країнах, що досягли більшого успіху. І вам не допомогли подолати це відставання, не запропонували у свій час стати членами європейського співтовариства, як-от вашим сусідам. Це взаємопов’язані чинники. Але все впиралося у спадок Радянського Союзу. Радянський спадок мали і країни Балтії, проте там він був слабший. До того ж ці країни були інтегровані у регіональну спільноту північних країн, це їм допомогло.

Отже Україна не несе жодної відповідальності? Звичайно, несе. Я думаю, ще більше ускладнює ситуацію те, що ви спробували, але це не спрацювало так, як ви сподівалися. Гадаю, причина полягає у перепонах, з якими ви зіштовхнулися на самому старті.

Вакарчук: Як бачите, найвищий результат має варіант B: тому що Україна не мала власної державотворчої історії, оскільки всі рішення приймалися у Москві. Отже це пов’язано певним чином з комуністичним режимом, але цей зв’язок має й інші смисли. Україна була частиною імперії, чи радше колонією великої імперії. На вашу думку, це відбувається з усіма країнами, які не мали своєї держави, свого уряду і державних інститутів? Чи просто комуністичний режим посилює неспроможність управляти державою належним чином?

Берглоф: Частиною радянського спадку і був той факт, що ви не мали відповідних інститутів, щоб управляти державою, щоб запустити власну економіку. Я чув такий аргумент у багатьох інших країнах. Я чув це у Польщі, хоча, як для Польщі, це не зовсім правомірний аргумент, але тоді говорили, що немає традицій, Польща була знищена, у Польщі не було підприємництва, Польща не вміє домовлятися. Таке спрощення ситуації, певно, мало допоможе.

Радянський спадок має багато аспектів, і найбільш руйнівний – це надзвичайно високий ступінь централізації та контролю, який ви успадкували і який сильно гальмує місцеві ініціативи. Регіони не мали реальної влади, не могли розбудувати суспільні послуги, а саме це, я вважаю, є для Україні шляхом залучення громадян у всі сфери суспільного життя, аби відчути, що вони мають вплив на систему охорони здоров’я, освіти тощо. Всі ці речі ви успадкували від минулого, і вам доведеться подолати їх.

А також звичку коритися, адже багато хто досі вважає сталінський період визначним, це теж частина радянського спадку. Але такі речі для стороннього ока є дуже дивними, їх надзвичайно важко зрозуміти.

Вакарчук: Друге питання, яке ми хочемо задати перед тим, як задати його ще одному шанованому панелісту, пану Івану Міклошу: “Що Україна повинна зробити, щоб використати цей шанс розкрити свій потенціал?”

Іван Міклош, керівник групи радників прем’єр-міністра України, співзасновник ЦЕС:

Що слід зробити насамперед? Я переконаний: те, що зроблено від Майдану дотепер, є насправді безпрецедентним, величезним досягненням. Зазвичай я кажу, що за два роки після Майдану було зроблено набагато більше, ніж за двадцять з лишком років до Майдану. Це очевидно.

У чому проблема, що стоїть під знаком питання – то це швидкість розвитку, а найголовніше – сталість, неперервність цього розвитку. Можна сказати, що слід було зробити значно більше. Це так, але зроблено насправді дуже багато. На мою думку, уперше сталися реальні зміни – системні зміни. А найбільшим результатом, найбільшою передумовою цих змін є тверда воля, прагнення простих людей до інтеграції та реформ.

Що слід зробити зараз для майбутнього? Як я вже казав, найбільшу загрозу становить недостатня швидкість реформ, особливо непокоїть сталість, неперервність процесу реформ. Які є найбільші загрози для майбутнього, для стабільного процесу успішних реформ? Вважаю, що таких загроз є три: по-перше, корупція, по-друге, путінська Росія і по-третє, популізм.

Усі ці загрози взаємопов’язані. Якщо говорити про популізм, то він є найбільшою перешкодою для боротьби з корупцією. Якщо говорити про Росію, то Росія усіляко підтримує популізм, політиків-популістів, популістські рухи і все, що з цим пов’язано.

Величезною проблемою є брак лідерства, відповідальності та комунікації, які є передумовою успішного продовження реформ. Бракує лідерів, які насправді переконані у необхідності реформ і які за них борються.

Відповідальність. Добре мати консультантів з країн, що вже здійснили певні реформи. Проте реформи маєте робити ви, українці, українські лідери, українські політики. І, що найважливіше, реформи мають робитися не під тиском зовні, не тому, що цього вимагає МВФ чи ЄС, а тому, що вони потрібні Україні, українцям.

І третє: комунікація є однією з найважливіших умов продовження реформ. Проблема у тому, що люди, які загалом підтримують реформи, не розуміють суті конкретних реформ. Вони не розуміють взаємозв’язку між змістом реформ та їхнім ефектом у майбутньому.

Наприклад, майже всі проти корупції. Проте далеко не всі розуміють, що дерегуляція тарифів на енергію є одним з найефективніших методів боротьби з корупцією. Про це треба розповідати, це треба роз’яснювати. Ми це робимо недостатньо активно, натомість популісти комунікують дуже ефективно і дуже інтенсивно.

Проте я бачу вельми обнадійливі зміни та передумови. Є відповідальність, є політична воля проводити реформи. Але й надалі дуже важлива боротьба за реформи. Лешек Бальцерович, мій колега у стратегічній групі радників, написав книжку про своє життя як реформатора, і називається ця книжка – у перекладі російської – “Надо бороться”. Ви повинні боротися. За реформи треба невтомно боротися, тому що тільки тоді будуть результати.

Мій практичний реформаторський досвід свідчить, що найефективнішими методами подолання корупції, пришвидшення реформ, розбудови відкритого суспільства, вільної конкуренції є лібералізація, дерегулювання та приватизація. Це найбільш ефективні методи боротьби з корупцією.

Певна річ, якщо Україна буде рухатися у цьому напрямку, то завдяки реформам стане успішною країною, бо, мушу сказати, що не знаю жодної іншої країни, рівень якої був би настільки нижчим від її потенціалу. Україна має величезний потенціал, і треба використати цей потенціал для продовження процесу реформ.

Вакарчук: Моє запитання стосується третьої загрози, яка, на моє особисте переконання, є найбільш небезпечною і недооціненою, – це популізм. Ви напевне більше, ніж будь-хто з нас, знаєте (бо ви досвідчений політик), що більшість політиків світу вдаються до популізму, тому що політика – дуже цинічна річ, а без популізму годі виграти вибори. Людям подобається слухати популістів.

То це зачароване коло? І як, на вашу думку, розірвати це пекельне коло? Адже без популізму люди не голосують. А вдавшись до популізму, згодом треба виконувати свої виборчі обіцянки. Які бувають наслідки, показав Brexit, коли Кемерон вирішив виконати свою обіцянку і провести цей референдум.

Міклош: Це, звичайно, ключове питання, і не тільки в Україні – усюди. Сьогодні у Європі теж брак відповідальності, брак лідерів, які не бояться, які просуваються не тільки завдяки популізму.

Дозвольте навести дві цитати. Перша належить Жан-Клоду Юнкеру. Коли я був міністром фінансів, ми обговорювали Лісабонську стратегію – як підвищити конкурентоспроможність ЄС, і він сказав: “Ми всі, звичайно, знаємо, що це необхідно робити. Чого ми не знаємо, то це як виграти після цього вибори”.

Проте я не думаю, що Юнкер мав повну рацію, тож до вашої уваги друга цитата – Бенджаміна Дізраелі. Він сказав: “Яка різниця між державним діячем і політиком? Політик дбає про наступні вибори, а державний діяч – про наступні покоління”. Йдеться про брак лідерів, тобто державних діячів, які впроваджують необхідні зміни, нехтуючи політичними ризиками.

Говорячи про лідерство, відповідальність і комунікацію, я маю на увазі саме це. Насправді я не думаю, що Жан-Клод Юнкер зовсім не мав рації, адже, безумовно, є величезні ризики. Але ми маємо немало прикладів, коли лідери-реформатори досягли й політичного успіху. Вирішальне значення має максимальна швидкість реформ за умови їх максимальної комплексності. І тоді за 4-річний термін люди побачать не лише негативні наслідки, а й позитивні результати реструктуризації економіки та економічного зростання.

Візьмемо до прикладу країни Балтії. Домбровскіс у Латвії здійснив направду важкі радикальні реформи. Після цього його знову обрали прем’єр-міністром. У Словаччині, коли ми впровадили реформи, то втратили владу, але результат нашої партії, партії Дзурінди (найбільш реформаторської партії), був найкращим за всю її історію.

Це серйозний ризик, ось чому це так важко. Але іншого шляху немає. Це означає, на мою думку, що лідерство є найважливішою передумовою для успішних змін та успішних реформ.

Вакарчук: На якій сильній стороні ми можемо розбудувати країну?

Франсіс Маліж, керуючий директор ЄБРР у країнах Східної Європи та Кавказу:

Найбільшою силою України, коли йдеться про реформування держави та економіки, про остаточне поривання з радянським минулим, є сміливість її народу. Це найбільша сила держави, це те, на чому вона буде збудована. Я був приголомшений, я дивувався щодня. Мене вражало, що люди вийшли на Майдан. У Брюсселі я би, напевне, ніколи не побачив людей, що вийшли на демонстрацію, фактично під кулі, зі словами “Ми хочемо бути європейцями”.

Гадаю, це єдина країна, де таке могло бути. І цю мужність, яку явили українці, не можна втрачати, бо це фундамент, на якому буде збудована нова держава.

Навіщо я це зараз кажу? Ми зіштовхнулися з надважкою ситуацією, і це не лише радянське минуле, не лише зовсім інші реалії, ніж були у Східній Європі у часи, коли впала стіна. А й те, що на підвалинах радянського минулого ми вибудували систему, яка запопадливо обслуговувала інтереси різних груп упродовж останніх 25 років. Ми створили абсолютно непрозору систему, систему, за якої надто легко розкрадати кошти і надто важко ловити за руку злодіїв. І це те, проти чого ми зараз боремося.

Кажуть, що Україна у скрутній ситуації. Я би з цим посперечався. Коли порівнювати зі Східною Європою – це одне; а коли порівнювати з країнами колишнього Радянського Союзу, то тільки ще одній з них в усьому СНД вдалося вирватися з тенет радянського режиму. Це Грузія. То у цій системі координат українцям насправді ведеться ще зовсім незле.

Ми говоримо про популізм, про вибори, звісно, це дуже важливо. Прикметним є той факт, що в опитуванні учасників цієї дискусії лише 8% сказали: “Нам потрібен сильний лідер”. І це насправді добре, тому що історично народ має в середньому одного сильного лідера на 100 років, і той лідер є при владі 10 років. Що означає, що решту 90% століття ви не маєте сильного лідера. То ми повинні навчитися жити в ці 90% часу без сильного лідера так, щоб зберегти державу. Тому що держава – наше життєве середовище. Проте демократія – це не просто вибори. Знову йдеться про сміливість людей. Не просто мати незалежність, важливо реалізувати її.

Зараз дуже важко рухатися вперед, до вирішального моменту. Тому що потрібні великі зміни у менталітеті, мають бути розірвані зв’язки між політиками і олігархами – щоб зрозуміти цінність незалежності. Сьогодні величезна маса людей, включно з політичною олігархією, розуміють незалежність так: “Або я буду контролювати отого хлопця, або хтось інший використовуючи його проти мене”. Третього варіанту в них нема. Той факт, що регулятор, прокурор, суддя можуть бути незалежними, лежить поза межами розуміння багатьох лідерів цієї країни.

І якби я міг переконати лідерів України лише в одному питанні, то спробував би переконати їх у тому, що мати незалежні інституції – насправді в інтересах кожного. Адже демократія – це не лише перемога на виборах, не лише боротьба з популістами. Демократія – це побудова таких інституцій для наступних поколінь, щоб у них не виникало сумнівів – за такої системи виграє кожен.

Тож я голосую за сміливість українського народу.

Берглоф: Щодо того, що сказав Франсіс: я вважаю, що остаточний тест на демократію – це здатність лідера відмовитися від контролю. На всіх рівнях адміністрування, на всіх рівнях політики. Я хочу особливо наголосити на цій тезі. Дуже важко прийняти цю ідею про незалежність, пустити її у свою свідомість, але це абсолютно необхідно. Я бачу по багатьох країнах, наскільки це важливо для того, щоб змусити державу працювати.

Вакарчук: Чи можливо здійснити великий стрибок, подолати це значне відставання і наздогнати інших, просто стабільно і демократично розвиваючись, як то заведено в Європі? Чи можемо ми зробити це без сильного, а подеколи й дуже сильного лідера, який дасть нам імпульс рухатися, як ракета чи реактивний літак. Адже деякі країни мали сильних, майже автократичних лідерів, які успішно здійснили реформи просто тому, що не зустріли сильного опору, або мали багато важелів, яких іноді бракує для здійснення належної демократії. То чи є у цьому суперечність? Нам треба спиратися на класичну демократію чи на сильне лідерство? Чи на обох?

Маліж: По-перше, я би хотів окреслити різницю між сильним лідером і сильним лідерством. Сильний лідер – це одна людина, а це завжди небезпечно – покладати всі сподівання на одну людину. Ми бачимо це знову і знову.

Сильне лідерство – це група людей, які мають спільні цінності і керують країною з мужністю, які приймають правильні рішення і твердо їх відстоюють, і яких підтримують люди, що поважають їхню незалежність і цінності.

Тож я не думаю, що є суперечність між командою сміливих людей і потребою у сильному лідері, на якого можна покласти свої надії. Гадаю, сильне лідерство – дуже важливий чинник.

Міклош: На мою думку, між нашими з Франсісом позиціями немає суперечності. Сильний лідер – не означає авторитарний лідер. Я мав на увазі лідера, що був би достатньо сильним, аби обмежити свою владу і владу держави. Саме тому я говорив, що лібералізація, дерегулювання, приватизація є надзвичайно важливими реформами.

Лібералізація, дерегулювання, приватизація означають обмеження влади держави, а отже обмеження влади лідера. Це перше.

Друге, не менш важливе – не покладатись лише на одного лідера. Але боюсь, що в Україні з цим проблема: ваше президентсько-парламентське правління створює масу проблем, як це сталося після Помаранчевої революції, коли подальший шлях був таким катастрофічним. Зараз, на щастя, співпраця між Президентом, прем’єр-міністром, урядом і парламентом виглядає значно краще.

Проте це все ще створює проблеми зараз і створюватиме їх надалі. Навіть якщо знайдеться двоє святих, які домовляться про розподіл обов’язків і влади, то люди за їхніми спинами боротимуться за владу і використовуватимуть їх.

Отже, так, ми повинні мати лідерство – команду лідерів, але й має бути одна людина, що несе найбільшу відповідальність і є лідером з цієї точки зору.

Снайдер: На мою думку, існує три причини, через які ця модель прогресивної диктатури неприйнятна для України. Перша – це Європа. Ви не можете приєднатися до Європи, обравши прогресивну диктатуру. У Європі диктаторська модель вийшла з моди. У кожному разі, на даний час.

По-друге, існує таке явище, як політична культура, і, на моє переконання, в Україні, як і в Польщі, політична культура абсолютно не сприймає диктатуру. Я маю на увазі, що політична культура довгий час була пасивна, а потім все враз завирувало. Тож дуже важко будувати диктатуру з таким менталітетом. Саме в цьому полягає різниця між Україною і Росією, у кожному разі на даний момент.

І третя причина – ви вже спробували прогресивну диктатуру в Україні, у невеликих масштабах. Те, що сталося в Україні, сталося тому, що ви не мали прогресивну диктатуру, ваша диктатура була антипрогресивною. Тож режим Януковича врешті-решт зробив спробу витягнути якомога більше грошей і далі рухатися у напрямку політичної диктатури.

Це дуже вагомі причини неприйнятності диктаторської моделі в Україні.

Я згоден з Іваном та Франсісом, але хотів би наголосити на іншому аспекті: лідерство має бути не лише на державному рівні. Якщо ви поглянете на великі економічні перетворення у США, Німеччині, Великобританії – а це величезні економічні перетворення – то побачите локальне лідерство: на рівні університетів, торгових палат, судів, які пильнують верховенство права.

Тому, коли ми говоримо про лідерство, то йдеться не про 1-2 особи – йдеться про тисячі і тисячі людей, які є лідерами на різних рівнях, які беруть на себе відповідальність на різних рівнях, покладають на себе обов’язок на різних рівнях. Це і є питання лідерства.

Вакарчук: Всі події 2012-13 років, особливо роки правління попередньої влади, привели до того, що стався Майдан і стались людські жертви. Ми всі це пам’ятаємо, ми всі це пережили і переживаєм до сьогодні, тому наступне питання, яке я задам аудиторії, а потім Віталію, буде таким: «Як ви думаєте, чому людські жертви на Майдані все-таки не змінили корумповану еліту?».

Віталій Шабунін, голова правління Центру протидії корупції, член Ради громадської платформи «Реанімаційний пакет реформ»:

Це складне питання, насправді, дуже болісне питання. І відповідь на нього лежить в питанні, сформульованому для аудиторії. Вся теорія змін, яку наша організація вибудовує, і згідно з якою діє, полягає в тому, що політична українська еліта, ті люди, які приймають ключові політичні рішення, є корумпованими. І їх ціллю є не системні зміни в країні, а збереження існуючого ладу. І це погана новина, тому що історія показує, що ключовим драйвером та інструментом змін є політична еліта. І тут є хороша новина, тому що, незважаючи на те, що в Україні ми не маємо цього драйверу, ця умова не виконана, немає консолідованої політичної волі еліт ситуацію змінити, за два роки ми разом змінили так багато. Погодьтеся, ще два роки тому ми не могли мріяти про те, що відбулося. Принаймні в моїй сфері точно. Мартиненка, який не в парламенті, по якому іде розслідування в п’яти юрисдикціях; Онищенко, який втікатиме з України після голосування в парламенті.

І відкриті державні реєстри, та багато-багато іншого – це все відбулося всупереч волі політичних еліт, а не дякуючи їм. І це дає нам ту планку, нижче якої політичним елітам не вдасться опуститись. Але це і вибудовує логіку наших дій. Тиснути максимально сильно на ці еліти, щоб вони робили хоча б щось, щоб ці зміни змінювали загальні правила гри, які дозволять прийти політичним елітам з іншими цілями.

Безперечно, ми б хотіли оновлення всієї правоохоронної системи. І це можна було б технічно зробити, якби була політична воля еліт. Після Революції гідності, ми точно розуміли, що такої політичної волі немає. Бо ми знали, хто є людьми, які прийшли до влади. Ми розуміли, що змінити всю правоохоронну систему немає можливості, але ми також розуміли, що можливо змінити ті ключові її частинки, які змінюють правила гри. І тому ми боролися за створення нових інституцій, які покликані боротися з ключовою проблемою – з політичною корупцією. І дякуючи нашим партнерам в Європейському союзі, в МВФ, ми ці інституції створили і зараз всі разом будем бачити, як вони діють.

Так, безперечно, ми дуже хотіли б мати оновлення всієї судової системи, але формулювання Закону про судоустрій, який має імплементувати позитивні зміни в Конституцію, показує, що політична еліта не хоче оновлення цих судів. Так, під тиском міжнародників, під тиском журналістів і суспільства туди заклали інструменти, які теоретично дадуть нам можливість очистити Верховний суд. Це не означає, що ми очистимо. Це лише можливість це зробити, за яку треба вчепитися зубами, як ми чіплялися за створення Антикорупційного бюро і спецпрокуратури, і досягти хоча б чогось. Бо якщо в нас хоча б Верховний суд буде нормальний з його палатами, то це означає, що хоча б на цьому етапі можна буде відмінити рішення непрацюючої системи знизу.

І це та логіка, якою ми діємо. Ця логіка дала багато перемог, створила інституції, які здатні дати перемоги, які здійснять зміни. Тут я хочу підтримати спікерів: інституції змінюють країну. Якими б класними не були в Україні журналісти, а команди журналістів-розслідувачів в Україні одні з найкращих в світі, бо там готові кримінальні справи, не треба документи якісь шукать, все є. Кримінальне провадження – і в суд. Якими б класними не були активісти, якими б не були сильними міжнародники, посадити людину в тюрму і конфіскувати корупційні активи може лише влада, тобто інституції. Це монополія держави. І поки ми ці інституції не створимо, доти класні журналістські розслідування породжуватимуть лише зневіру: ми показуємо, що крадуть, скільки крадуть, хто краде, а вони далі це роблять.

Що ще є показником цієї хорошої новини, що, незважаючи на відсутність політичної волі, наш тиск реально змінює? Це генеральні прокурори. За два з половиною роки вдалося поміняти двох генеральних прокурорів теперішнього президента, який має більшість в парламенті. І коли нашій невеликій коаліції, яка добивалася зміни Шокіна, закидали, що «ну так прийде інший, такий як Шокін», ми казали: «Неважливо, хто прийде після Шокіна. Він не зможе себе вести як він і Ярема». Я не можу оцінити внутрішню мотивацію Луценка, але я точно знаю, що він не зможе не давати хоч якогось результату. У нього немає такої можливості. Ми як суспільство не лишили йому цієї можливості. І це найбільша перемога нас як суспільства.

Так, в нас є тотальні поразки, вони насправді є. Ми програли орган вже зараз, який мав би забезпечити одну з ключових змін – контроль за партійними фінансами. Національна агенція програна. Об’єктивно. З чотирьох людей двоє – це люди Арсенія Петровича, одна людина – Президент та один незалежний експерт, який ні на що не впливає, зараз вже це видно по рішеннях. Так, ми змусимо їх запустити систему електронного декларування, яка запустить посадку в тюрму за брехню в деклараціях. І це вже зміна. Але ми знаєм, що нам робити. Через рік ми змусимо їх запустить систему контролю за фінансами партій.

І тут дуже важливо пам’ятати, що все і одразу можна пробувати змінити маючи політичні інструменти. Якщо ти не маєш цих політичних інструментів, треба завжди концентруватися на чомусь одному – двох – пріоритетах. EasyBusiness розробили чудову стратегію дерегуляції українського бізнесу. Зрозуміло, що на жаль нам не вдасться виконати всі їхні кроки. Технологічно, без волі політичної еліти, без голосування в парламенті, це неможливо. Але точно можливо зробити 15-20% з цього плану. Треба на них зосередитися і «добить» ці 20%. Бо це ще посуне наші можливості вперед. Очевидно, що ніхто не дасть можливості приватизувати держпідприємства. Ну бо це ключовий спосіб фінансування «чорним налом» політики. Але давайте змусим продати хоча б найжирніші, найпроблемніші. І це вже буде крок вперед. І це немалий крок. І такими немалими кроками ми будемо змінювати правила, які точно приведуть до влади інші політичні еліти. Немає іншої стратегії, ну принаймні я її не знаю. Дякую за вашу увагу.

Світлана Заліщук, народний депутат України:

Вибравши нарешті європейську інтеграцію, ми думали, що Україна гулятиме на весіллі. Замість весілля ми потрапили на процес розлучення – Brexit. Вочевидь це вплине на інтеграційні процеси на усьому континенті. Однак, ми також знаємо, що вступ до ЄС і приєднання до НАТО сприяли процесу трансформації у Словаччині, Греції, Польщі, країнах Балтії. Моє питання таке: нам треба мати план Б для України?

Снайдер: Я не можу втриматись, щоб не продовжити ваше порівняння. Коли Польща, Греція, Словаччина хотіли приєднатись до ЄС, коли хотіли одружитися, то виявилось, щоб шлюб неможливий через оргію. Цю оргію розв’язало запровадження єдиної валюти. Усі прагнули єдиної валюти. Було схоже, що усі європейці, зачаровані тим євро, розкрили один одному обійми. То був 1990 рік.

Якщо ви пам’ятаєте ту історію, у ЄС не було інтересу приєднувати Словаччину, чи Грецію, чи Польщу. Ніколи не було жениха, який чекає на наречену біля олтаря. Такого ніколи не буде. Для вступу в шлюб буде завжди поганий момент. Але ми все одно одружуємось.

Тож є помилкою дивитися на ЄС і говорити: “Це має статись у вигідний момент”. Ніколи не буде того вигідного моменту. 1989 рік також не був таким моментом. Нікого в Брюсселі, чи Парижі, чи Берні не надихало розширення. Проте словаки, греки, поляки, литовці та інші зробили це, хоча момент був поганий. Це забрало багато часу – 15 років. Але вони зробили це, хоч момент був поганий.

Зараз також поганий момент, тим не менш українці повинні зробити правильні речі в себе вдома, і через 15 років (чи скільки це займе часу) відбудеться розширення Європейського Союзу. Якщо ви чекатимете гарної нагоди, то вона ніколи не трапиться. Тоді була оргія, на яку вас не запросили, що було ще гірше. Хай який буде момент, ви маєте робити правильні речі в своєму домі і бути терплячими.

Міклош: Я цілковито згоден з Тимоті. Для вас не має жодного значення те, що трапилось. Бо ми не знаємо, що трапилось. Ми знаємо, що Великобританія виходить з ЄС. Але ми не знаємо, що собою являтиме ЄС після цього.

Найкраща стратегія для України – бути готовою якомога швидше і якомога кращим чином. І тоді, якщо в Україні все буде добре, це буде шансом увійти. Але якщо ми не будемо готові, а шанс увійти з’явиться, нам відмовлять і скажуть: “Ми би раді вас прийняти, але ви не готові”. Бути готовими – у ваших інтересах.

Навіть якщо вас не приймуть, вам працюватиметься краще, адже йдеться про зону вільної торгівлі, зняття бар’єрів, покращення бізнес-середовища – все це потрібно Україні. Тобто ніякого плану Б, а той самий план A – робити реформи.

Маліж: Я згоден з тим, що зараз не найкращий момент ставати на рушничок і що Європа найближчі 10 років зосередиться на власних внутрішніх негараздах. Я спеціально сказав про 10 років із двох причин.

Потрібен час, щоб змінити країну, і я вражений тією швидкістю, з якою змінилась Україна. Давайте подивимося, що було 10 років тому, в 2006. Йшла дискусія про розформування ЄБРР, адже роботу зроблено: перехідний період у Східній Європі завершено. Здоровий глузд переміг і привів нас сюди, і ми тут, аби допомогти вам.

Давайте подивимось на нашу з вами роботу. Ми є ЄБРР, але ми не обстоюємо приєднання до ЄС, і нам немає що сказати про НАТО. А що ми обстоюємо, то це речі, які повинні працювати в країні, і ми разом повинні змусити їх працювати: відкриті ринки, рівні умови, вільна конкуренція, верховенство права, закони, які працюють, бізнес-середовище, яке працює. Давайте дамо один одному 10 років, щоб збудувати це

Через 10 років Девід Кемерон стане давньою історією, як і багато інших молодих лідерів, про нього більше не говоритимуть. А про що говоритимуть – то це про вступ України до ЄС. І не біда, що у 2004 році ми допустилися історичної помилки (а насправді її допустилися обидві сторони), коли не запропонували Україні перспективи членства. Бо тоді ніхто тут не зміг би чинити такий шалений опір, як зараз, і ми би були у зовсім іншій ситуації та на зовсім іншому рівні.

Ми дивимося у майбутнє, і якщо ми працюватимемо разом, я певен, у 2026 році ми говоритимемо про членство України у ЄС.

Вакарчук: Знаєте, нам треба своє робити і не сильно звертати увагу навіть на вітер, грім і блискавки. А просто іти впевнено до своєї цілі. Я думаю, що рано чи пізно ми до неї прийдем. План А і план Б – це бізнес-риторика. Коли ти будуєш державу, ти маєш тільки мати план А і свято вірити, що він в тебе є один і іншого в тебе нема.

Ольга Бєлькова, народний депутат України:

Мене непокоїть втома від України. Вважаю, що ця втома більшою мірою є нашою внутрішньою проблемою. Якось так сталося, що замість готуватися до весілля, хвилюватися, як усі наречені, через сукню, зачіску і таке інше, ми й далі вирішуємо, хто поведе наречену до церкви. То моє запитання таке: як ви вважаєте, чи не витрачаємо ми час на внутрішні суперечки?

Снайдер: Ви праві, явище втоми від України, звичайно, є. Минуло два роки після Майдану, тоді ж почалася війна, на Заході три кризи, одна за одною: імміграція, Brexit, Трамп у США. Але ви не можете розраховувати на те, що драматичні події привернуть до вас увагу Заходу. Гадаю, меседжем для Заходу має бути послідовний прогрес і верховенство права.

Дозвольте навести два приклади. У Німеччині все ще існує консенсус щодо санкцій проти Росії, що цілком поєднується з байдужістю до України. Насправді, це дуже поширений погляд: ми проти російської агресії, а щодо України – нам цілковито байдуже. І це не тому, що людям байдуже до війни, а тому, що вони не пов’язують її з Україною, не роблять висновку: там війна, і ми повинні допомогти Україні.

Другий приклад – референдум у Нідерландах, де проголосували проти України. Але насправді голосували не проти самої України, голосували проти, бо вважають Україну частиною проблеми з Росією. Пересічний мешканець не розрізняє Україну і Росію, він їх бачить як одну велику проблему на сході.  Тому той факт, що Росія вдерлася в Україну – є кардинально важливим тут і немає жодного значення у Нідерландах. З точки зору виборців – на сході сталося одне величезне неподобство, безлад і хаос.

Тож ключовим аспектом і щодо політичної еліти, і щодо рядових виборців є змусити їх розглядали Україну як частину рішення, а не як частину проблеми. Таким є контекст. Коли я розмовляю з бізнес-елітами чи політичними елітами, питання завжди ставиться не «який перебіг війни, як там справи?», а «яка ситуація з верховенством права?». Якщо Україні вдасться змінити дискурс і стати частиною рішення, а не частиною проблеми, Україна може виграти.

Тож ви маєте рацію щодо втоми, але ми не повинні думати: “час створити нову кризу, аби привернути увагу Заходу”. Меседжем має бути: “ми робимо невеликі речі, які добре працюють”, і врешті-решт Захід почне думати про нас як про частину рішення.

Міклош: Коли ми говоримо про українську втому, зазвичай маємо на увазі Захід. А як щодо того, щоб поговорити про українську втому в Україні? Бо таке явище є.

Останні два роки був спад, девальвація. І це проблема, бо багато українців відчувають українську втому, тому що думають, що це результат реформ. А це – неправда.

Насправді ми отримали проблеми у спадок від минулого, реформи не проводилися, натомість є російська агресія. Я маю на увазі не лише війну як воєнні дії, а й торгову війну.

Тож перший пункт такий: так, був спад, ситуація важка, але не через реформи, а через їх відсутність. Дуже важливо, щоб люди це зрозуміли, бо тоді вони підтримають реформи і не довірятимуть популістам.

Тепер питання, чи можна очікувати більшого прогресу? Так, звичайно. Навіть російська воєнна агресія та торгова війна парадоксальним чином допомагають цьому. Це відбувається. Тому що завдяки цьому прискорюються реструктуризація. Йдеться не лише про географічну структуру українського експорту, а про якісні зміни. Проте, звісно, для цього потрібні прямі іноземні інвестиції, розвиток бізнес-середовища, відкрита економіка. Переорієнтація українського експорту протягом останніх двох років є одним з найбільших досягнень української економіки.

І є потенціал для зростання. Я переконаний, що якщо реформи будуть продовжуватися, Україна матиме величезний потенціал для швидкого і стабільного зростання.

Україна мала відносно високий економічний ріст у 2002-2007 рр., хоча й, головним чином, завдяки економічному буму та ціновій ситуації у світі. Але якщо ви реструктуруєте економіку, то в результаті реформ отримаєте можливість для стабільного економічного зростання, незважаючи на зовнішнє середовище. І це не теорія, це дійсність.

Через економічний спад і девальвацію у вас дуже дешева і кваліфікована робоча сила, отже ви можете стати конкурентоспроможними у масовому промисловому виробництві. Я не бачу жодних перешкод для росту, якщо реформи будуть запроваджені, як-от у Словаччині. 25 років тому Словаччина не виробляла легкових автомобілів, самі лише танки і важку військову техніку. Тепер ми є лідером у виробництві легкових автомобілів, тому що ми провели реформи і залучили інвестиції. Тому що ми запропонували те саме, що може запропонувати Україна: дешеву робочу силу, конкурентоспроможну у масовому промисловому виробництві в умовах глобальної конкуренції.