У майбутньому ми будемо багато сперечатися про колективне здоров’я та розвиток — соціолог Тимофій Брік

В інтерв’ю ми запитали Тимофія Бріка про соціологію в Україні та світі, про відмінності в соціологічній освіті, про соціологічні дослідження, яким можна довіряти, а також фундаментальні цінності українців.

Тимофію, чи правильно казати, що соціологія — це суспільна наука, що перебуває на межі гуманітарних та точних наук?

Соціологія дуже схожа на економіку і на політологію. Це наука про те, як люди взаємодіють, наприклад, перерозподіляють ресурси, обирають собі лідерів, правила, за якими вони житимуть, і як ці правила мають працювати, хто має ці правила виконувати, як ми маємо одне одного навчати жити за цими правилами. Тому соціологи вивчають все: церква, освіта, ринок праці, формальні і неформальні інститути, культура. Вивчати людей, їхню історію, культуру — це і є гуманітарна складова соціології. Але з іншого боку, соціологи тестують гіпотези для того, щоб перевірити, чи дійсно ми правильно розуміємо суспільство. Для цього соціологам треба розуміти, як працювати з даними, знати математику, статистику, мови програмування. Коли вступав до вищого закладу освіти, я цього не знав. В університеті я зрозумів, що треба буде вчити теорію ймовірності, вищу математику. І я, і мої одногрупники дуже від цього засмутилися. Але потім це нам знадобилося в роботі.

Соціологія в Україні: яка вона?

В Україні соціологія існує не дуже давно. Такі соціальні науки як політологія, соціологія, економіка почали справді активно розвиватися у 1990-ті, 2000-ті роки. Тому ми відстали від західних наук.

Соціологам в Україні в цілому пощастило, тому що на соціологів є попит на ринку. Багато фірм, брендів, політичних сил, телеканалів потребують соціології для того, щоб розуміти, що відбувається у суспільстві. Вони готові наймати соціологів, платити їм гроші, у соціологів є стимул створювати свій бізнес. Можна відкрити свою соціологічну фірму, продавати дослідження й бути впевненим, що у тебе будуть замовники. Ринкові механізми дуже допомогли соціології розвиватись. З одного боку, не варто очікувати, що за 30 років ми всі станемо класними соціологами. У нас досі є багато фірм, які не знають сучасних методів досліджень, відстають від Заходу.

Друга частина проблеми — це все, що пов’язано з етичними проблемами. Інколи люди використовують соціологічні дані для викривлення картини дійсності чи на свою користь, щоб посилити свій чи зруйнувати чужий бренд, зманіпулювати громадською думкою. Всі говорять, що це велика проблема в Україні, особливо під час виборів. Кандидати намагаються показати цифри на свою користь. Як із цим боротися? Є спеціальна платформа у наших друзів Texty.org.ua. Вони створили репутаційний інструмент: якщо соціолога спіймали на неякісних даних, він потрапляє в базу. Є Соціологічна асоціація України, Інститут соціології при Національній академії наук України, і є просто фейсбук. Соціологи часто публічно обговорюють якість досліджень, критикують одне одного. Мені здається, що соціологічна тусовка одна з найбільш голосних. Політологи чи економісти не так активно поводяться. У соціологів кожен день скандали, одне одного обговорюють, скарги пишуть. Це допомагає. У цих постійних дискусіях ти очищуєшся.

Чи мають українські соціологи авторитети, на які можуть рівнятися?

У 1990-ті роки піонерами української соціології було подружжя Наталія Паніна та Євген Головаха. Вони перекладали методики, робили перші вибірки, опитування, запустили низку проєктів. Наталія Паніна розумілася на методології, все робила якісно, у неї були високі етичні принципи. У 2004 році, у часи Помаранчевої революції, відбувся розкол між соціологами, тому що один екзитпол показав, що Янукович переміг, інший — що Ющенко. Соціологи сперечалися, звинувачуючи одне одного у фальсифікаціях, а Наталія Паніна приймала скарги обох сторін, бо очолювала спеціальний комітет з етики. Вона померла від розриву серця просто на робочому місці. Соціологічна асоціація України розпалася на декілька років, люди не спілкувалися, але потім асоціація  знову зібралася. Символічно, що об’єднання відбулося під ім’ям Наталії Паніної. Тепер у нас щороку у грудні є спеціальна конференція — Панінські читання, на яких дають премії молодим соціологам. Ім’я і репутація Паніної допомогли соціологам знайти для себе рольову модель, символ, із яким далі рухатися.

Ви маєте досвід навчання в Україні, у Київському національному університеті імені Тараса Шевченка, та за кордоном.Чи могли б назвати очевидні відмінності в соціологічній освіті?

У нас в Україні сильна соціологічна освіта бакалаврів. Бакалавра соціології навчити нескладно: треба багато свободи, читати цікаві книжки, можливо, мовою оригіналу, філософські трактати, знати трохи математику, статистику. Цього як бакалавру тобі достатньо. З цим багажем можна йти на ринок праці і шукати себе далі. Наші бакалаври — дуже сильні.

Пізніше я жив у декількох європейських країнах, працював у соціологічних департаментах. Дуже часто західні університети були вузькоспеціалізованими. Наприклад, деякі бакалаври вивчали виключно кількісні методи, лише математику і статистику, але зовсім не вивчали якісні, глибинні інтерв’ю, фокус-групи. В іншому західному університеті всі вчать історію, у третьому — навпаки всі вчать тільки якісні, але зовсім не вчать кількісні методи. Це залежить від місцевої, регіональної школи. У Нідерландах, приміром, не вчать, як робити вибірки, тому що їм і не треба. Потім випускник приходить на роботу, і там йому пояснюють.

При цьому наш український бакалаврат був наповнений лекціями, було багато свободи, і це було дуже класно. У нас є велика проблема, через яку ми відстаємо від усіх західних університетів — магістратура. У нас магістри зазвичай роблять те саме, що й бакалаври: читають книжки, повторюють інформацію, думають, як би швидше піти на роботу. Натомість західна магістратура виключно практична. Вона готує тебе до ринку праці. Там люди роблять багато досліджень, тестують свої гіпотези, працюють у лабораторіях, пишуть справжні наукові статті так само, як і західні аспіранти, які є справжніми практиками зі справжніми науковими дослідженнями.

Ще щодо відмінностей. Варто розуміти, що зараз ми живемо в такий час, коли багато класичних соціологічних теорій — це скоріше набір екстравагантних думок. Люди 100, 200 років тому хотіли зрозуміти суспільство, йшли шляхом спроб і помилок, висували свої ідеї. Але тепер ми знаємо краще, у нас накопичилось багато знань, даних, методів, і ми повинні мати в собі сміливість сказати «я почну все спочатку». Уявімо на секунду, що Вебера не було, Дюркгейма не було. Як я сам можу пояснити спостереження і дані з тими методами, якими я володію? Ось ця сміливість — самостійно з нуля починати дослідження — є в західних дослідників, їх так навчають. А в Україні часто людям бракує такої сміливості. Люди читають і переказують чужі думки: Арістотель сказав так, Фома Аквінський так, а Вебер — ось так, а потім ще сміються: як, ви не знали, що говорив Фома Аквінський? У середньому найбільшу користь приносять ті дослідники, які намагаються шукати золоту середину. Таких людей небагато.

Яким соціологічним дослідженням в Україні можна і варто довіряти?

Ми говоримо про довіру/недовіру, тому що звикли дивитися на опитування громадської думки, які іноді якісно підготовлені, іноді — неякісно. Цю звичку не треба переносити на всю академічну соціологію. Зазвичай, якщо ми говоримо про наукову соціологію, там можна довіряти всім дослідникам. Тому що йдеться про вчених-соціологів, які займаються своєю справою, серйозно вивчають різні сторони українського суспільства. В Україні наукою часто займаються люди з Національної академії наук України. Можна зайти на сайт НАНУ, прочитати інформацію про всі відділи, побачити, що є люди, які займаються дослідженнями різних тем: медіа, нерівностей, політики. Всі ці люди публікуються, їхні імена можна погуглити, а їхні праці почитати.

Уже згадані Панінські читання відбуваються щороку. Там дають премії молодим соціологам. За останні 10 років приблизно 30 людей отримали ці нагороди. Деякі з них уже покинули соціологію, а деякі працюють: хтось тут, хтось в Німеччині, Швеції. Можна погуглити їхні імена, підписуватися на сторінки факультетів соціології (КМУ Шевченка, Український католицький університет тощо), читати сторінки і слухати подкасти окремих соціологів.

Які теми будуть перспективними для соціологічних досліджень в Україні найближчими роками?

В Україні ми так мало щось досліджуємо, що у нас кожна тема перспективна. Зараз в усьому світі продовжує бути важливим все, що пов’язане з соціальною стратифікацією і нерівностями: як це впливає на якість життя людей.

В Україні важливо досліджувати все, що буде відбуватися навколо реформи децентралізації: як утворення нових громад впливає на місцеву політику, на місцеві ідентичності, чи будуть з’являтися нерівності між громадами. Ось у Моршині всі провакциновані, а приміром, у Боярці такого не сталося . Як пояснити цю різницю між громадами? На це має відповісти соціологія.

Також звертатимемо увагу на тему культурного споживання: чому хтось дивиться і довіряє блогеру в TikTok, але не довіряє науці, чому хтось слухає російську музику, а хтось — англійську, чому хтось ходить на рейв, а інші вважають, що рейви треба заборонити.

Чому люди не хочуть вакцинуватися? Якщо говорити про попередні результати, дуже цікаво, що небажання вакцинуватися слабко корелює з соціально-демографічними показниками. Тобто такого немає, що певна соціальна група не хоче вакцинуватись: не хочуть однаково і чоловіки, і жінки, і дорослі, і діти, і з освітою, і без освіти. Тут більше відіграють роль психологічні фактори: люди відчувають стрес, вразливість, недовіру. Також мають значення деякі культурні фактори. Наприклад, люди, які не довіряють державі, науці, але довіряють інтернету і теоріям змови. І це не корелює з їхньою освітою. Це швидше корелює з їхнім місцем у суспільстві, з тим, що вони можуть бути відчуженими, незадоволеними своїм життям, державою, і тому кидаються в різні боки та шукають собі нові авторитети, наприклад, у соцмережах, а не на сайті Всесвітньої організації охорони здоров’я.

У майбутньому ми будемо багато сперечатися про колективне здоров’я та розвиток. Наприклад, вакцинація: уряди всіх держав одночасно наполегливо просять своїх громадян носити маски. Деякі громадяни погоджуються, деякі — не погоджуються. Якщо завтра постане питання про збереження клімату, і всі уряди скажуть не використовувати пластикові пакети, так само якісь громадяни погодяться, якісь — ні. Із чим це буде пов’язано: з фінансовим станом, політичними вподобаннями, довірою? Це фундаментальне питання: як людям прислухатися одне до одного, довіряти владі, як змінювати поведінку? У нас же є проблема з поліомієлітом, виявляється. Як змусити людей вакцинуватися?

Про Україну та українців існує багато міфів та стереотипів. А що про нас каже соціологічна наука?

Наприклад, є такий  соціолог Максим Руднєв (родом з Росії, зараз працює в Португалії). Він давно досліджує цінності в різних європейських країнах. Коли тільки закінчилася Революція гідності і починалася війна на Сході, він намагався за допомогою соціологічних даних  «вразумить» росіян, які спиралися на багато міфів про Україну. З боку Росії ширилася пропаганда про те, що Україна — це не якась єдина країна, а просто штучно склеєні фундаментально різні території. Руднєв на даних показував, що з точки зору фундаментальних цінностей українці з усіх регіонів дуже подібні. Мова не про смаки чи погляди, які можуть щодня змінюватися (сьогодні я за Зеленського, завтра не підтримую Зеленського, сьогодні не ношу маску, а завтра ношу). Під цінностями в даному випадку розуміється щось більш глибоке та фундаментальне. Наприклад, чи важливо для мене захищати близьких, чи важливий для мене гедонізм, я за свободу чи більш консервативна людина. А ось у Росії різні регіони дуже відмінні з точки зору фундаментальних цінностей. Таким чином Руднєв показував, що це швидше Росія різноманітна і не цілісна, а Україна — єдина.

Ми робили кілька років тому дослідження «Політичний компас», де показали, що багато українців доволі консервативні у своїх думках. Якщо українців запитувати, що вони думають про економіку, то вони скажуть,  що економіку треба регулювати. Якщо запитувати про особисті права і свободи, то вони теж казатимуть, що особисті права і свободи треба більше регулювати. При цьому це  зовсім різні українці. Візьмемо приклад  ринку землі. З одного боку, є людина-патріот правих поглядів. Вона казатиме, що не можна відкривати ринок землі, бо її одразу скуплять іноземці. Тим часом її опонент – людина лівих політичних поглядів, соціалістичних – теж буде проти ринку землі. Щоправда, мотивація буде трохи іншою: не можна віддавати землю капіталістам, треба, щоб держава володіла землею. А потім буде людина індиферентна — ні ліва, ні права. І вона теж скаже, що ринок землі треба заборонити. Бо просто не довіряє владі, не хоче змін. Тобто українці дуже різні, і мотивація у них різна. А результат один – вони проти ліберальних реформ в економіці. Ми побачили, що це правило спрацювало у більш ніж 20 питаннях. Українці живуть у різних регіонах, мають різні політичні погляди, але вони всі однаково консервативні. Вони хочуть, щоб особисті права, свободи, економіка — все було врегульоване.

Є дослідження, які показують, що українці стали більш єдині у своєму ставленні до ролі держави. Більшість українців пишаються тим, що вони українці, вони переконані, що Україна — це сильна держава, яка має розвиватися, українська мова — це важлива ознака держави. Люди з цими символічними речами погоджуються, ідентифікують себе як українців. Але на місцях усе одно залишають за собою право бути такими українцями, як вони хочуть, приміром, говорити російською або святкувати 9 травня.

Ви вже тривалий час співпрацюєте з «Вокс Україна», завдяки Вам авторами нашого журналу стають молоді науковці — студенти різних ЗВО України. Чим привабливий Вокс?

В Україні мало майданчиків, де публікують дослідження автори з унікальним дослідницьким баченням, своїм  голосом, стилем донесення інформації. Часто за дослідників це роблять медіа. Натомість у дослідників немає можливості щиро сказати, що вони думають, як вони прийшли до своєї думки, що важливо у їхньому дослідженні, на чому потрібно розставити акценти. Дослідники сьогодні можуть це робити у власних подкастах, блогах або надсилати свої дослідження до «Вокс Україна». Це рідкісна можливість, і вона є.

Українські дослідники часто не мають досвіду публікацій у західних академічних журналах і рідко проходять через справжнє peer review (рецензування від колег), коли редактори читають, дають зворотний зв’язок. Таку навичку треба плекати. Я опублікував, здається, понад 30 текстів на «Вокс Україна», і жодного з першого разу. Мене постійно редагують, тобто це — не так просто.

Дослідники спочатку надсилають, як їм здається, класні статті. Потім вони отримують зворотний зв’язок, що треба покращити. Далі вони мають посидіти, подумати, переробити свої аргументи. Сам цей процес постійної рефлексії, писання, переписування робить тебе сильнішим дослідником. Ти краще починаєш розбиратися в собі і в темі, а на виході отримуємо класну статтю. «Вокс Україна» дає дослідникам нове вміння і розуміння, що таке справжнє review (рецензування). Де ви ще побачите в Україні, щоб у редколегії журналу було стільки PhD з економіки чи соціології? Це — рідкісна штука. І тому я раджу молодим вченим, соціологам, політологам, економістам не соромитися. Беріть свої магістерки, дисертації, надсилайте. Навіть якщо вас не опублікують, ви отримаєте новий досвід.

У ширшому контексті читачі мають отримувати більш якісний продукт. Коли у нас є якісна дискусія на наукові теми, то люди отримують якісний продукт. Так, зрозуміло, що у «Вокс Україна» обмежена аудиторія. Це не пересічні громадяни, але це — люди, які ухвалюють рішення, працюють у парламенті, міністерствах, неурядових організаціях. Важливо, щоб такі люди отримувати якісні дослідження і бачили високу планку роботи з аналітикою.