«Політичні ідеології померли», але «Зарано ховати ідеології». Переказ дискусії другого VoxClub

Сьомого грудня відбулася друга зустріч VoxClub «Яка політична ідеологія у майбутнього президента країни». Перед вами конспект виступів Тимофія Бріка, Олексія Гараня, Івана Гомзи, Олександра Данилюка та Павла Кутуєва

Автор:

На зустрічі-дискусії від VoxUkraine було представлено результати дослідження про ідеології українських політиків та обговорено сучасний стан та роль ідеологій в українській політиці. Модератором виступив головний редактор VoxUkraine Борис Давиденко. VoxUkraine зібрав найбільш влучні висловлювання учасників дискусії про актуальність ідеології в українському політичному полі.  

Тимофій Брік, співавтор дослідження, соціолог, викладач Київської школи економіки

Тимофій Брік, співавтор дослідження, соціолог, викладач Київської школи економіки

 

Ми будемо говорити про ідеології, як їх визначати, хто їх є їх носієм і як взагалі пов’язані ідеології з сучасними процесами політичної боротьби.  

Яка політична ідеологія у майбутнього президента України

Метою VoxUkraine та Київської школи економіки  є підняття економічної та політичної дискусій у суспільстві. Особливо, це може бути важливим напередодні нового електорального циклу. Існує давня соціологічна традиція – думати, що українці не знають власної політичної ідентичності та не розуміються на ідеологіях. У політологів – дебати про те, які політичні партії і політичні кандидти не ідеологічні, а ідеологія не є взагалі тією змінною, яка може їх гарно описати.

Ми подивились на ідеологію як на політичну позицію. Нам було цікаво подивитися, яку зараз позицію будуть артикулювати кандидати: про що вони будуть говорити, що вони будуть обіцяти, як вони себе позиціонують. Тобто, що вони будуть обіцяти людям, щоб люди їх обрали.

Ми провели контент-аналіз політичних заяв кандидатів в президенти. Ми зібрали тексти з сайтів політичних партій, чи з сайтів цих кандидатів, а також декілька таких великих інтерв’ю, де політики, кандидати в президенти, озвучували свою політичну позицію. Ці тексти аналізувались конкретно по кожному реченню. Категорій, по яким ми могли класифікувати кожне окреме речення, було багато – більше ніж 27 категорій. Ми їх не вигадали з голови. Існує великий міжнародний проект Manifesto Project. Це доволі відомий у світі політології та соціології проект по порівнянню політичних програм у різних країнах за багато років. За останні 50 років були зібрані політичні програми у різних країнах і проаналізовані. Зрозуміло що читати все це складно, є певна суб’єктивність. Кожна людина, коли читає ці речення вносить свою оцінку. Ми намагалися зробити все максимально транспарентно.

Треба відразу сказати, що ось ця методологія Manifesto, вона відкрита для емпіричних пошуків. Ми намагалися переконатися, що те, що ми робимо відповідає здоровому глузду, чи ми не притягуємо західну методологію просто за вуха на українські реалії. Ця методологія дозволяє таке робити. Тобто, ми дивилися, чи не «розлетілися» наші кандидати, в результаті, на нашому політичному компасі в незрозумілий, аномальний спосіб. Якщо ми бачили якісь аномалії, ми намагалися це протестувати, перевірити.

І що з цього, в результаті, вийшло? По-перше, цікавий результат, який ми самі не очікували, ми побачили, що, в принципі, всі кандидати, які є конкурентами і які мають трошки різну риторику і може працюють на різний електорат, опинилися в одному квадраті. Ми цього не очікували. Цей квадрат йде вліво й вгору, що означає, що це політика більш лівоекономічна та за більше втручання держави в життя громадян. Ми, умовно кажучи, назвали це «соціально-демократичний блок». Ну, розуміючи, умовність цієї назви.

Другий цікавий факт – це все ж таки, що варіація між цими кандидатами існує і цю варіацію ми намагалися оцінити. Ну, наприклад, чому Ляшко і Рабінович опинилися нагорі авторитаризму? Тому що вони, у своїй риториці, дозволяють жорсткі формулювання про радикальне обмеження прав людей. Чому Бойко опинився більшим лібертаріанцем за інших? Це є наслідком його опозиційності, опозиційності його риторики, коли він говорить «ось влада – вона за війну, а я за мир», «ось влада – вона обмежує телеканали, іх права працювати і існувати на ринку, а я вважаю, що це погано». Відповідно, суто за рахунок от таких фраз, він змістився у цьому компасі вниз.

Які можуть бути наслідки результатів, що наші кандидати опинилися в лівому верхньому куті з певною варіацією між собою? Я думаю, що зараз це стане предметом нашої дискусії, між політологами і соціологами. Ми просто поговоримо, чи відповідає це електоральній картині українців? Хто з цих кандидатів буде найбільш успішним з своїми ідеологічними позиціями. Чи є у нас з вами політична репрезентація серед цих кандидатів? А взагалі дуже хотілось би поговорити про доречність ось цих визначень. Що таке ідеологія, чи існують вони, що нам з цим робити та що нам слід очікувати від виборів?

Олексій Гарань, політолог, професор політології Києво-Могилянської академії, науковий директор Фонду Демократичні ініціативи

Авторитаризм VS Авторитарний стиль правління

Перше, що хочу сказати, дуже цікаве та корисне дослідження. Треба розуміти, що такі дослідження, вони, звичайно, не дають відповіді на всі питання.

Я би хотів лише дещо звернути увагу на поняття авторитаризм і поняття націоналізм. Написано, що за словом «авторитарний» «не обязательно кроется жестокий и несправедливый режим. Это распространенный термин, который означает, что государство имеет сильное влияние на свободы граждан. Например, может вмешиваться в то, какую музыку слушать, какие фильмы смотреть людям ради коллективного благополучия».

Перше, мені здається, що, коли ми говоримо авторитарний – це режим, який обмежує права громадян. Інша річ, ми можемо говорити про авторитарний стиль керівництва. Це зовсім інше. І характерні приклади – це де Голль, це Тетчер, які використовували авторитарний стиль керівництва, але, які при цьому дотримувались демократичних правил гри. Коли їх не хотіли, вони йшли.

Я хочу навести приклад Квебека. От наприклад, ви знаєте, в яку школу ви маєте віддати своїх дітей у Квебеку? Франкомовна, чи англомовна? А чи можете віддати до англомовної школи? Значить, тепер розповідаю. Ви можете віддати свою дитину до англомовної школи тільки в тому випадку, якщо у вас один з батьків ходив до англійської школи в Канаді. Тобто, якщо ви приїхали в Квебек з Америки, значить ви підете до французької школи. При тому, ми не будемо називати те, що відбувається в Квебеку якимось авторитарним режимом, тому я думаю, що знову ж таки слово «авторитаризм», здається, треба уточнити на майбутнє. Знову ж таки, це не стосується квот на музику, на телебачення, мовних квот і так далі. Що є, скажімо, у Франції і так далі.

Тепер стосовно наступного. Націоналізм у нас потрапив до авторитаризму. І я хочу сказати, що є велика методологічна дискусія. У нас є тенденція – протиставляти лібералізм і націоналізм. Націоналізм може бути різним. Будь-який спектр, будь-яка точка і це може бути націоналізм. Ми маємо розуміти, що це дуже умовно. Звичайно, у нашому контексті, особливо зараз, коли це відбувається в полеміці, дебатах, у ЗМІ слово «націоналізм» має чітку прив’язку – це праві радикали. А в академічному сенсі – це не так.

Що таке ідеологія у 21 сторіччі, чи можемо ми про це говорити і в якому контексті?

Іван Гомза, доцент кафедри політології НаУКМА

Коромисло з 18 сторіччя, або Як ідеології втрачають свою актуальність

Існує певна мовна пастка щодо визначення ідеології. Коли ми використовуючи цей термін, ми постійно змішуємо два поняття, два явища. З одного боку, з наукової точки зору, ідеологія – це система ідей, яка дозволяє певним чином зрозуміти аспекти політичної реальності. Говорячи науковою мовою, вона дозволяє розташовувати політичні концепти у певних концептуальних мапах. У цьому плані, ми можемо говорити, що, по суті, коли українські політики кажуть, що долар мусить бути по 8 або треба піклуватися про бабцю, яка помирає від голоду, чи що завгодно інше, це так чи інакше використання, апеляція, до певних політичних концептів. Вони між собою поєднуються у більш-менш когерентну картину і можуть ставати ідеологіями.

Варто згадати таку людину як Луї Альтюссера, який казав про те, що треба розрізняти позаісторичні та історичні ідеології. Ідеології є завжди. Тобто, ідеології – це спосіб мислення політики. Колись, я не пам’ятаю, хто був автором цієї тези, стверджував, що, мовляв, ідеології сьогодні померли і все захопив популізм. Він або вона, насправді, не помилявся, тому що друге значення цього терміна ідеології, це – кодифіковані і певним чином усталені системи ідей, які мають свої історичні назви і історичний контекст: лібералізм, консерватизм тощо. Їх багато. І ідея полягає в тому, що ось ці кодифіковані, історично визначені системи ідей народжувались у своєму історичному контексті. Наразі, вони, великою мірою, вже померли.

Наприклад, лібералізм, який народився як відповідь на проблеми абсолютизму, як необхідність охороняти права індивіда і права буржуа, які мали свої торговельні привілеї та займаються певним чином виробництвом блага. Для них лібералізм був важливою ідеологією. Сьогодні, відповіді, які лібералізм дає у своєму протиставленні з абсолютизмом 18 століття, для людини сучасної не мають жодного сенсу. Це, знаєте, приблизно як сказати, що наші політики сьогодні не використовують коромисло, тому що люди більше зацікавлені у смартфонах. Тут мається на увазі, що коромисло потрібно було у 18 сторіччі, щоб носити воду з колодязя, але зараз це вже нікому не потрібно.

Тому, в певному сенсі, так, ідеології померли. Усі оці класичні констеляції, які мають кодифіковані назви.

Як на мене в українському суспільстві є одна величезна проблема – ми постійно дивимося в минуле і порівнюємо його з теперішнім і посипаємо при цьому собі голову попелом, тому що дивимося на те, як розвивалися політичні партії і кажемо «політичні партії мали ідеологію: були соціалісти у Франції, були ліберали у Великобританії, а наші політичні партії ідеології не мають і це трагедія». А насправді, і ще раз наголошу, ми дивимось в минуле і не бачимо майбутнього. І тут, починаючи дискусію з колегами, якщо казати серйозно, політичні партії мали ідеології, тому що це мало сенс для політичної мобілізації системних кліважів (з англ. «розкол», «розмежування» у суспільстві, який визначає електоральні вподобання згядно з теорыэю Лыпсета та Роккана – прим. редактора), які тоді існували. Сьогодні, ідеології втратили своє значення, тому що мобілізація електорату, а партії працюють на це, відбувається інакше і тому, ідеології такі не потрібні. Але це не є трагедія, це нові умови.

Павло Кутуєв, завідувач кафедрою соціології ФСП НТУУ «КПІ імені Ігоря Сікорського»

Зарано ховати ідеології

Давайте подивимося на відносно нещодавні президентські вибори у Сполучених Штатах Америки і ми побачимо, що все ж таки, ідеології продовжують функціонувати як певний маркер політичної ідентичності, певний інструмент, інструмент політичної мобілізації. Наприклад, питання зменшення податків, прогресивного оподаткування заможних або відсутність реформ оподаткування.Tax breaks як інструмент розв’язання підприємницької ініціативи, завдяки якій відбудеться цей знаменитий trickle-down effect: багаті стануть ще заможнішими і потягнуть за собою інших. Ще один приклад, охорона здоров’я. Це ваша індивідуальна турбота як раціонального індивіда, який несе відповідальність за власне здоров’я, здоров’я власної родини, який інвестує у власне здоров’я, який веде раціональний спосіб життя, чи все ж таки це суспільна проблема, суспільне питання? Чи повинні суспільні інституції займатися регулюванням стану здоров’я? Відповідно, постає питання про громадське здоров’я. Знову ж таки, як на мене класичний кліваж, класичне питання, класичний маркер різних ідеологій.

Тобто, якоюсь мірою я можу погодитись з традиційним сприйняттям ідеологій, яке є десь на підсвідомості, завдяки історичним трактатам, підручникам з політичної науки. Розмежування ідеологічних полів, яке йде закоріненим з досвіду 30-тих, такий собі клас проти класу. Звісно, такого зараз немає, але все одно зарано, як на мене, ховати ідеології, зарано реанімувати цю тезу 70-тих про кінець ідеологій, про деідеологізацію, про конвергенцію і абсолютно інші способи мобілізації.

Погоджуюся, з’являються інші механізми, способи мобілізації електорату, але все одно ідеології, і це відкрите питання, на яке у мене немає відповіді, продовжують зберігатися і продовжують відігравати певну роль. З одного боку ми маємо ідеальні типи таких ідеологічних конструкцій і, з іншого боку, маємо реальну політичну практику, яка може бути віддаленою від цих ідеальних типів і повинна бути віддалена.

Якщо згадати Єгора Гайдара і один з апокрифів про нього під час виборчої кампанії, здається, 1993 року. В якомусь там далекому сибірському селі мешканка похилого віку місцевого запитала «а ви в Бога вірите», на що він дав відповідь «а знаєте, я агностик». Ну і партія не подолала навіть виборний поріг (threshold), навіть попри наявність потужної адміністративної підтримки. Бачимо, що людина відверто відповіла, спробувала концептуалізувати ситуацію в чітких термінах, наукових і ідеологічних термінах. Бачимо, яка реакція виборців настала. Тобто, політики теж повинні реагувати на цю кон’юнктуру з метою виживання саме як політики і політичні сили.

Чи артикулюють ідеологічні позиції у владі?

Олександр Данилюк, екс-Міністр фінансів України

Які там ідеології, коли люди закривають очі на корупцію?

Якщо вже серйозно, то насправді – ні. Ідеології я не бачу. І це дуже просто пояснити. В політиці люди зараз переймаються тим, як вижити, як прийти до влади. Саме цим пояснюються такі результати. Насправді, що від нас хочуть почути, те ми і скажемо.

Якщо подивитися на історію України, то насправді можна зрозуміти, чому авторитаризм. Зараз є попит на сильну руку. Тому й випробовують такими от висловами «працює чи не працює». Говорячи про ліберальні цінності, соціальну складову, то звичайно наші люди, особливо ті що голосують, хотіли би почути, що ви будете захищені, ми вас забезпечимо і пенсії будуть відповідного розміру. Тому не має значення, яке буде прізвище, але врешті-решт всі потрапляють в один і той самий квадрат.

Що це означає на практиці? На практиці це означає, що дуже багато людей, які, в принципі, не мають напрямку куди рухатись, не розуміють і насправді не мають цінностей. Давайте теж подивимось на це так – які там ідеології, коли люди закривають очі на корупцію. Насправді це ціннісні речі.

Чому я лібертаріанець? Ну у мене є своє бачення. Ще до того як став міністром фінансів, я вважав себе лібертаріанцем. Я саме так і познайомився з Кахою Бендукідзе. Згодом, ми створили Центр імені Кахи Бендукідзе. Тобто, це те, в що я вірю. І я також розумію, що ключова особливість – це маленький ефективний державний апарат. Мінімальне втручання. Давайте, подивимось, де у нас є функції держави. У нас мінімальна capacity (спроможність – прим. редактора) долучити сильних професіоналів до державного управління – у нас не так багато людей. В принципі, бажано, щоб не було корупції, також необхідно забезпечувати непогане фінансування. Ми не можемо будувати ефективний великий державний апарат. У нас і людей немає і грошей на це немає.

Я вважаю, що держава має мати певні функції, але мінімальні. А там де ми вже втручаємося, це має бути максимально професійно і відповідально. Там мають бути люди найвищої якості. Ось в це я вірю.

Коли я був міністром, мені це дуже допомагало. Я брав участь у реформуванні державних інституціях ще до того, як був міністром, займався адміністративною реформою. Тобто, я хотів зробити інституції ефективними. Звичайно, коли ти міністр фінансів, у тебе з’являється ще один інструмент – обрізати фінансування. Інколи це допомагає. Інколи не дуже. Але я поступово рухався і, знаєте, я не бачив протидії ідеологічної. Просто боролися за гроші. Ідеологічного не було. Просто відстоювали свою позицію, але це ж не ідеологія. Це просто захистити свій статус-кво, а бажано ще й посилити свої позиції.

Тому, я вважаю, що ідеології все ж таки немає. Чи вона допоможе насправді? Ну, для тих людей, які приходять щось міняти – ідеологія, вона важлива, бо без цього ти просто загубишся. Тобі простіше об’єднуватися в якісь групи. Чи допоможе це виграти вибори? Як показує практика – ну навряд чи.

Політичні функції ідеологій зменшуються

Іван Гомза, доцент кафедри політології НаУКМА

Як на мене це дуже показово, що зараз пан політик, представник іншого цеху зробив – він постійно посилався на цінності. І в цьому також є певна, скажімо так, пастка, тому що ідеології, вони, безперечно, відсилають до політичних цінностей. Ідеології у своїй повноцінній формі – це грона цінностей. Коли ми говоримо про ідеологію ми часто маємо на увазі ці цінності. Але коли ми говоримо про те, що у політиків немає ідеології, ми маємо дещо інше. У сучасному суспільстві, лінії кліважів пролягають таким чином (кліважів між різними соціальними групами), що апелювати до однієї ідеології не має сенсу, тому що ти не мобілізуєш достатньо електорату.

Уявіть собі, наприклад, життя 30-тих років у Лондоні. Ви народилися, ну наприклад, в робітничому районі Лондона. Ви ходили в дитячий садок при якомусь заводі. Потім у підлітковому віці ви грали у футбольній команді цього заводу. Зрештою, ви пішли працювати на завод. І виникає питання, а яка партія найбільше зацікавлена в тому, щоб вас мобілізувати? Звісно та партія, яка захищає інтереси робітничого класу. Ось вам цей кліваж, на який я хочу вказати.

Ідея полягає в тому, що, якщо ви народилися в цьому Лондоні і прожили все своє життя у цьому соціальному гетто робітничого класу, перейти в інший соціальний клас в середній клас, у вищий клас у вас шансів немає ніяких. І тому для партій є сенс посилювати вашу колективну ідентичність і, використовуючи вашу колективну ідентичність, мобілізовувати вас як свій електорат.

Сьогодні ситуація зовсім не така. Сьогодні соціальні ліфти набагато більш відкриті. Сьогодні людина може переходити між соціальними секторами набагато швидше і ніхто з нас не є жертвою соціальних кліважів. Тобто, партії, які раніше хотіли отримувати ці електоральні зиски, сьогодні їх отримати не можуть. І тому, політики роблять інше. І тому, звертаючись до електорату, вони не будуть говорити про ідеологію, вони будуть апелювати до певних суперечностей. Але вже не об’єднуючи їх в цю ідеологію. Ідеологія у цьому випадку слугувала замінником певної колективної ідентичності. Робітники голосували за лейбористів в першу чергу тому, що це була партія, яка використовувала їхні колективні ідентичності, а не тому що у неї була така ідеологія. Сьогодні колективні ідентичності плинні й множинні, тому ми бачимо послаблення ідеології – їхні політичні функції зменшуються.

Який шлях має пройти суспільство і скільки воно має його йти, щоб перейти від питань зростання цін до якихось більш складних ідеологічних концептів.

Борис Давиденко

Борис Давиденко, головний редаткор VoxUkraine та модератор зустрічі

Патерналізм українського суспільства

Павло Кутуєв, завідувач кафедрою соціології ФСП НТУУ «КПІ імені Ігоря Сікорського»

В українському соціологічному середовищі популярна теза про поширеність патерналістських орієнтацій, установок нашого населення. Але якщо ми подивимось на статистику, вона є дуже опесередкованою. Немає перепису населення, тому ми можемо висловлювати тільки гіпотези. Мільйони наших співгромадян живуть та працюють за кордоном. Чи можемо ми ці мільйони людей звинувачувати в тому, що вони так само є налаштованими на патерналізм, з точки зору їхньої реальної поведінки? Ми маємо фіксувати розрив між бажаною і реальною поведінкою.

Тобто, я вважаю, що коли ми просто прямолінійно запитуємо «чого б ви хотіли?», за тих умов, у яких перебувала більшість країн пострадянського простору. То звісно, враховуючи ті об’єктивні, реальні, соціально-економічні умови, будуть побажання з категорій «зростання цін, тарифів, курсу гривні до долара». Якщо подивитися на реальну поведінку населення, то воно ілюструє вищий рівень гнучкості, адаптивності, підприємливості, винахідливості, ніж ці заяви та очікування, що ми своїми простими короткими прямолінійними запитаннями намагаємось виміряти.

Ми не йдемо глибше, не не ставимо під сумнів ці очікування, не дивимось, що приховується за ними. Тому, я зі скепсисом ставлюся до таких от звинувачень по відношенню до населення, відсутності політичної активності тощо. Я тут закликаю до поміркованості в оцінках, з одного боку, а з іншого, адресую собі й соціологам, що ми не надто глибоко йдемо в вивчення установок і ціннісних орієнтацій. Забуваємо про реальну поведінку.

Люди виїжджають, люди працевлаштовуються, люди адаптуються. А це все ж таки погодьтеся виклик для людини з середньою освітою, робітничими спеціальностями поїхати з України в повністю іншомовне культурне середовище і там доволі успішно функціонувати. Але ми не пов’язуємо це з іншим. Оці сутності існують абсолютно окремішно, на превеликий жаль. І звісно я вважаю, що це така наша академічна проблема, що ми в ці речі не заглиблюємося. Чому ми не заглиблюємося? Тут ціла низка причин, в тому числі і суто банальних фінансових обмежень.

Чи змінюються ідеологеми та ідеологічні маркери політиків з часом? Чи вони, хоч і без ідеології, відстоюють завжди щось одне?

Максим Бутченко, кореспондент НВ

Максим Бутченко, кореспондент НВ

Никто, никогда, практически, не говорит про идеологии

Для написания статей политического характера я общаюсь с тремя типами людей. Первый – это политологи, социологи. Вторые – это непосредственно политики. И третьи – политтехнологи. И вот, собственно, 4 года, мы приблизительно ведем один и тот же разговор. Я написал последнюю статью в партнерстве с VoxUkraine про идеологии 7 ведущих политиков. И я почти к каждому пытался обратиться и спросить во что они верят. По ответам большинства можно сказать, что сейчас идеологиям не время говорить, потому что у нас растут цены, давайте принесем мир и все остальное в стиле самого лучшего.  Из их слов можно понять, что политики играют в игру. А когда ты находишься очень долго в общении с политиками, ты начинаешь немножко цинично на них смотреть. Ты понимаешь, что все это, в некоторой степени, забава с их стороны. Ты не можешь их серьезно оценивать.

Это ценностный разговор. Украинцы – это нация, у которой есть будущее. Но этот вопрос не совсем связан с идеологией.

Я, кстати, все таки, уверен, что идеология нужна и что они существуют. Потому что наши политики ретранслируют множество идеологий. Что касается социологов и политологов? Они приблизительно говорят одно и то же, что телевизор до сих пор является двигателем для повышения рейтингов. Поэтому, с этой точки зрения, идеология ценностная, но никак не влияет на выборы. Потому что на выборы ходят 45+, и все они смотрят телевизор. И до сих пор политтехнологи, с которыми я разговариваю, рассказывают, как они строят кампании. И они говорят, что никто, никогда, практически, не говорит про идеологию. Они заказывают фокус-группы. Фокус-группы с разных регионов, с разных слоев населения. И они рассказывают, что их волнует, какие у них насущные потребности. Соответственно с тем, какой результат фокус-групп, они формируют предвыборные лозунги, которые мы потом видим на биг-бордах: «снизить цену газа в 2 раза», соответственно появляются «в 4 раза», «в 6» и все остальное. Это все результат работы связки политтехнологов и политиков.

VoxUkraine — унікальний контент, який варто читати. Підписуйтесь на нашу e-mail розсилку, читайте нас в Facebook і Twitter, дивіться актуальні відео на YouTube.

Ми віримо, що слова мають силу, а ідеї – визначний вплив. VoxUkraine об’єднує найкращих економістів та допомагає їм доносити ідеї до десятків тисяч співвітчизників. Контент VoxUkraine безкоштовний (і завжди буде безкоштовним), ми не продаємо рекламу та не займаємось лобізмом. Щоб проводити більше досліджень, створювати нові впливові проекти та публікувати багато якісних статей, нам потрібні розумні люди і гроші. Люди є! Підтримай VoxUkraine. Разом ми зробимо більше!


Застереження

Автор не є співробітником, не консультує, не володіє акціями та не отримує фінансування від жодної компанії чи організації, яка б мала користь від цієї статті, а також жодним чином з ними не пов’язаний