«Так» чи «ні» вступу України в ЄС? Діалог центрального банкіра та євроінтегратора

Вступ України до ЄС не є панацеєю від усіх проблем – вважають заступник голови НБУ Дмитро Сологуб та радник міністра закордонних справ України Тарас Качка. Велика дискусія VoxUkraine та ICU в рамках проекту #ICUBooks

facebook.com/ICUua

Автор:

20 червня VoxUkraine разом з компанією ICU в рамках проекту #ICUbooks презентували економічний бестселлер «Євро та боротьба ідей» професора Принстонського університету Маркуса Брюннермайєра.

Книга «Євро та боротьба ідей» увійшла до списку найкращих за версією Bloomberg, Financial Times та The Economist у 2016 році. В основі книги лежить історія ціннісного протистояння між Францією та Німеччиною. Якщо дивитися на економічну кризу як на пожежу, то Франція – типовий пожежник, який гасить вогонь, що вже розгорівся. Німеччина, в свою чергу, концентрується на «пожежній сигналізації» – нормах та правилах, які не дають іскрі кризи запалати. Саме в цьому полягає суть постійної європейської боротьби ідей, яка призводить до труднощів у врегулюванні економічних негараздів Євросоюзу останнього десятиліття (кризи в Греції, Ірландії, Італії та ін.).

А якою є дорожня карта взаємин України та ЄС? Публікуємо найцікавіше з дискусії про європейське майбутнє України між заступником голови НБУ Дмитром Сологубом та радником міністра закордонних справ України Тарасом Качкою.

«Європейський шлях» – які є ризики для України?

Тарас Качка: Найперший ризик – інфантильне прагнення вступу в ЄС. Ми за формою не бачимо суті, негараздів всередині ЄС. Ця книжка, наприклад, пояснює, чому Франція та Німеччина часто мають різну економічну риторику, але продовжують співпрацювати в межах Європейського союзу. Чому це «боротьба ідей» – тому що якщо європейські правила заважають самим європейцям, то ці правила треба міняти. Нам потрібно зрозуміти, як наша макрофінансова політика синхронізується в довгостроковому періоді з єврозоною – не лише формально, а по суті. У ЄС за формальними юридичними поняттями, директивами, регламентами є реальна економіка та політика – і якщо треба щось змінити, то воно змінюється.  

Другий ризик – формалістичне ставлення до інтеграції в ЄС. «Зробимо все, як поляки, і нас візьмуть», – думають деякі політики. Таке калькування європейської політики та правових норм не вирішує проблему інтеграції, а навпаки – замилює око.

І коли нам будуть казати – робимо так, як написано в регламенті – відразу потрібно відповідати: це загальне правило, а ось винятки для Греції, Угорщини, Італії. Які винятки будемо застосовувати для України?…

Дмитро Сологуб: Я бачу два ризики. Перший – це те, що Україна просто не зможе подолати цей шлях. Це значний ризик. Але з іншого боку, за останні 4 роки досить багато вже було зроблено і, я бачу по макроекономіці, що це працює. Другий ризик – якщо Україна і подолає цей шлях, не факт, що ЄС буде в такому стані, що він зможе Україну прийняти.

Для мене іронія поточної ситуації в ЕС в тому, що європейська криза чітко показала, що для того, щоб бути успішною, єврозоні потрібно більш тісна фінансова, фіскальна інтеграція між членами, але якщо ми поглянемо на політичні настрої у країнах ЄС, то вони зовсім не налаштовані на це.  Немає впевненості, що перша точка зору переможе другу.

На ваш погляд, свято радикальних популістів у ЄС – це наслідок економічної кризи у таких країнах як Греція, Португалія та інших?

Т.К.: Насправді більшість голосів у Раді ЄС мають ліберали – зростання ваги популістів є тільки на місцях. В цій царині, де важливо серйозно ставитися до процесів, де велике значення має експертність, популісти не перемагають. Хоча у суспільстві (у тому числі українському) є уявлення, що все навпаки.

Д.С.: Я б не казав так впевнено, що ліберали перемагають. Поживемо – побачимо.

Інституції ЄС, які запровадили після кризи, дуже правильні. Мені дуже сподобалась сентенція автора щодо боротьби з вогнем – чи завчасно робити заходи чи вже боротися з кризою «по факту».

Франція-Німеччина мають певні ідеологічні розбіжності щодо підходів в економіці. До якого підходу тяжіє Україна?  

Д.С.: Про українську економічну науку я можу сказати одне – це  post soviet style descriptive economics (пост-радянська описова економіка – прим. ред.)

Т.К.: Я прочитав книжку «Євро та боротьба ідей» раніше, і коли у 2015-2016 роках у нас були запеклі дебати про «німецьку» ортодоксію з боку НБУ та гіпертрофований «французський ляшкізм» у Верховній Раді, мені завжди кортіло сказати – та ми не те що до цих підходів, ми до рівня Греції не дотягуємо. 

У нас чомусь є усвідомлення, що політичні «космічні» кораблі можна запускати на раз – і ображаємось потім, чому вони не злітають.

Наприклад, французький підхід потребує неймовірної якості державний апарат, і навіть маючи різні погляди з Німеччиною, вони залишаються ефективною бюрократією. Навіть погана ідея у Франції буде втілена якісно. 

Україна розвивається – ВВП росте, інфляція знижується – чи ми вже можемо вступити до ЄС?

Д.С.: За економічними критеріями ми справді недалеко, так. Але є і формальні критерії – потрібно бути членом European currency mechanism, наприклад. Також size matters – невеликі країни (країни Балтії, Словенія, Словаччина) вступили в зону євро і досить непогано себе почувають. А в Польщі, Угорщині є політичний фактор щодо збереження національної валюти.

В Україні рано про це ще говорити – маленька відкрита економіка, немає чіткої інтеграційної перспективи. Найкращий вибір для нас – це гнучкий обмінний курс, і перехід на євро для України не є панацеєю. 

Т.К.: Угодою про Асоціацію я давно опікуюся від А до Я, і там є кілька вимірів.

Перше. Дискусія про те, чи вступає країна до ЄС – це геополітичне питання. Ось Норвегія, Швейцарія не в ЄС, а Туреччина та Греція спочатку були в рівних умовах, а потім одна країна вступила в ЄС, а інша – ні. Щодо України теж триває дискусія.

Друге. Угода про Асоціацію дає можливість інтегруватися в ЄС без членства в ЄС. Можна орієнтуватися на норвезьку або швейцарську модель, наприклад – вони не в ЄС, але інтегровані. Тобто, Угода передбачає повну інтеграцію в фінансовий ринок ЄС, але не означає повну економічну інтеграцію.

Третє. Щодо торговельної частини в Угоді – ми можемо створювати умови, але все залежить від бізнесу. Усе передбачити неможливо. Як себе поведуть економічні гравці – почнуть торгувати з ЄС чи ні? У нас це спрацювало після 2014. У мене як переговорника була проблема – більшість експортно-орієнтованих бізнесів орієнтовані на РФ. І, за великим рахунком, їм було все одно – є Угода, нема Угоди з ЄС… А ось коли в 2014 році виявилося, що потрібно негайно переорієнтовуватися, то ось тут Угода стала в пригоді. Як буде змінюватися бізнес-ландшафт в Україні – важко спрогнозувати.

Якщо із Угодою про інтеграцію вже добре, навіщо тоді Україні прагнути вступу до ЄС?

Т.К.: У деяких питаннях (наприклад, транспортних) ми вже досягли стелі –  нам потрібно посилювати зв’язки, щоб узгодити митні процедури та позбутися бар’єрів. 

Зараз мито 0%, але є обмеження по кількості вантажів.  Це вже політична проблема, і вони, як соломинка до соломинки, зв’язуються у великий вузол.

Інша проблема – вважається, що держави Східної Європи, Польща є маргінальними по відношенню до ключових держав ЄС, особливо до Німеччини. А Україна, виходить, подвійно маргінальна. Якщо ми готові цю маргінальність усувати, нам потрібно сильніше і сильніше використовувати угоду про Асоціацію. 

Але все ж таки я великий шанувальник інтеграції в ЄС без вступу в ЄС. Як тільки ми знімаємо питання вступу в ЄС, ми знімаємо геополітичні питання, надмірні компроміси (а дуже багато держав пішли на певні компроміси, щоб вступити в ЄС), і можемо нормально розвивати економіку.

Д.С.: Асоціація України з ЄС багато в чому нагадує співпрацю з Міжнародним валютним фондом. Це багато важливих «болісних» речей, які потрібно зробити. Їх дійсно важко реалізувати без зовнішнього тиску, який забезпечують міжнародні організації. Цей процес є надзвичайно важливим для майбутнього України. Але загалом це правда, що вступ в ЄС не є вирішенням усіх наших проблем. Радше – прагнення європейських стандартів та практик є таким рецептом. 

Чи буде існувати єврозона в майбутньому?

Д.С.: Є достатньо висока ймовірність того, що єврозона буде існувати – навіть попри проблеми, окреслені в книжці. Зона євро, яка була створена у 1999 році, і та зона, що існує зараз – це зовсім інші реальності. І за 10 років ми побачимо, як зона євро буде еволюціонувати.

VoxUkraine — унікальний контент, який варто читати. Підписуйтесь на нашу e-mail розсилку, читайте нас в Facebook і Twitter, дивіться актуальні відео на YouTube.

Ми віримо, що слова мають силу, а ідеї – визначний вплив. VoxUkraine об’єднує найкращих економістів та допомагає їм доносити ідеї до десятків тисяч співвітчизників. Контент VoxUkraine безкоштовний (і завжди буде безкоштовним), ми не продаємо рекламу та не займаємось лобізмом. Щоб проводити більше досліджень, створювати нові впливові проекти та публікувати багато якісних статей, нам потрібні розумні люди і гроші. Люди є! Підтримай VoxUkraine. Разом ми зробимо більше!


Застереження

Автор не є співробітником, не консультує, не володіє акціями та не отримує фінансування від жодної компанії чи організації, яка б мала користь від цієї статті, а також жодним чином з ними не пов’язаний