Юрій Городніченко: МВФ Це Як Лікар, Який Прописує Неприємні, Але Необхідні Ліки

Юрій Городніченко народився в Україні, але зараз живе з родиною в Каліфорнії, де викладає в університеті Берклі. Юрій займається дослідженнями, присвяченими грошово-кредитній, фіскальній політиці, економічному зростанню, ціноутворенню і бізнес-циклам. Є одним із найуспішніших українських економістів, із найвищим показником цитування, а проект RePEc (Research Papers in Economics) визнавав його найкращим молодим економістом світу у 2014 році. Він зібрав більше 15 нагород по всьому світі за дослідження в галузі економіки. У інтерв’ю Delo.UA він розповів, чому Україна не зможе зірвати нинішню програму з МВФ на відміну від того, як зривала усі попередні, чому нам ще потрібні валютні обмеження і як за кордоном йому допомогла українська освіта.

Давайте почнемо з того те, як це — бути українцем за кордоном? Тим більше — українським економістом, але ж, на жаль, у нас не найсильніша економічна школа.

Ну, український паспорт мені точно не допоміг, але українська освіта допомогла. У нас дуже добра підготовка з математики, яка була дуже-дуже корисна.

Де ви в Україні навчались?

Я навчався в Києво-Могилянської академії. Там була така програма, зараз вона називається Київська школа економіки. Вона окрема тепер, не частина КМА. Це, можна сказати, була революційна програма з економіки, тому що там справді навчали сучасним дисциплінам: мікроекономіка, макроекономіка, економетрика. На той час, по суті, це була єдина така освітня установа, яка наближалася до рівня викладання на Заході — в США, Канаді чи в Західній Європі.

Я так розумію, що після неї було не важко влитися в закордонну освіту?

Так, це місточок, який поєднував і поєднує Україну з Західним світом.

А ви розповідаєте колегам на Заході про Україну, про те, що тут відбувається?

Обов’язково. Зараз трохи інтерес впав, але коли була революція і війна на Сході, це все викликало величезний інтерес. Люди намагались отримати інформацію з неупереджених джерел: не від уряду чи Russia today, а від того, хто знає, що таке Україна, від того, хто там жив. Дуже багато людей приходило на мої лекції.

А зараз вже не так цікаво?

Зараз на Сході ситуація менш напружена, по-перше, а по-друге, у нас, на жаль, поганий імідж в пресі — з корупційними скандалами, з Шокіним — там довгий перелік. Наприклад, була така відома колонка у “Нью-Йорк Таймс”, про яку сказали, що повідомлення про корупцію — це нібито “частина гібридної війни”. “Нью-Йорк Таймс” читають десятки мільйони людей, якщо не більше. Ну, якщо вони читають, що в Україні одна корупція, то що вони будуть думати? Я особисто вважаю, що прогрес є, але на фоні всього іншого, що відбувається, іноземцям важко побачити ці позитивні зміни. Люди зараз збиті з пантелику, вони не знають і не розуміють, що насправді відбувається в Україні.

Ви помічаєте, що за кордоном почали стомлюватися від інформаційного негативу, якій постійно надходить з України?

Трохи є, але б я сказав, що багато людей в Штатах охоче підтримують Україну. Я думаю, що якщо буде у нас прогрес, рух вперед, то все у нас буде добре — у нас будуть і інвестиції, і підтримка з Заходу.

Інвестиціям сприяла б економічна стабілізація, про яку вже заговорили і Нацбанк, і Мінфін. На ваш погляд, чи можна вже казати про якусь стабілізацію, чи ще зарано таке говорити?

Я думаю, можна стверджувати, що певна стабілізація вже є. Інфляція спадає, ВВП перестав падати, безробіття почало знижуватися. В принципі, є всі ознаки того, що ситуація стабілізується. Але наразі ця стабілізація дуже крихка, через це треба бути надзвичайно уважними, не треба робити різких рухів, треба намагатися отримати наступні транші від МВФ. Найголовніше, щоб новий уряд запрацював.

Як оцінюєте нові призначення в Кабінеті міністрів?

Час покаже, але перші рішення дають надію. Ясно, що курс фундаментально не змінився. Країна рухається до Європи.

Чи бачите повернення української верхівки влади до популізму і чим це загрожує?

Попередники не хотіли залишати посаду, приймаючи непопулярні рішення. І новий уряд не хоче з цього починати свою каденцію. Ніхто нічого не хоче робити, але це не обов’язково популізм, просто ніхто не хоче брати на себе відповідальність. Оскільки ми зараз залежимо від МВФ, важкі рішення, до яких він спонукає, рано чи пізно будуть прийматися. Хочу ще сказати, що МВФ в цій справі — це не поганий поліцейський, це насправді дуже добрий поліцейський, тому що у нас внутрішніх ресурсів, політичної волі, довгострокової перспективи і досвіду не вистачає. Через це нам треба, щоб був хтось, хто нас би підштовхував. МВФ — це як лікар, якій прописує ліки неприємні, але врешті-решт необхідні.

Що ви маєте на увазі під “довгостроковою перспективою”?

Наприклад, у нас були раніше неринкові тарифи, надзвичайно низькі. Було очевидно, ми не могли залишатися із таким відсталим рівнем тарифоутворення, хтось за це платитиме, це була порохова бочка, яка нарешті вибухнула. Але цього можна було уникнути набагато раніше, безболісним шляхом, коли ціни на нафту та газ були набагато нижчими. Але у нас ніхто не хоче робити короткострокові болісні рухи для того, щоб в довгострокової перспективі якусь вигоду отримати.

Якщо ми втратимо програму з МВФ, як довго Україна зможе без зовнішньої підтримки витримати?

Я думаю, що Україна витримає. Наприклад, рік чи два тому це було б надзвичайно складно, тому що у нас був величезний дефіцит бюджету, але зараз ми його скоротили, і через це потреба в зовнішніх запозиченнях зменшилась. Але насправді Україна потребує набагато більших вливань, зовнішніх інвестицій, ніж те, що дає МВФ. Але мало хто буде вливати серйозні гроші в країну, допоки МВФ не дасть зелене світло. Через це, я думаю, що рано чи пізно ми продовжимо співпрацю з МВФ, тому що у нас просто іншого шляху немає.

Але у нас вже є приклади, коли ми зривали програму, що нам заважає знову це зробити?

На жаль, у нас жодна програма з МВФ не була завершена. Що нам заважає тепер зірвати програму? Я думаю, що нам заважає війна і величезний спад в економіці. У нас, в принципі, немає ресурсів. Якщо ми хочемо витримати — нам потрібна зовнішня допомога. Але багато програм прив’язані до програми МВФ. От і все. І МВФ нам потрібен навіть не для резервів, хоча насправді нам треба більше, ніж $17 млрд. У нас дуже панічні настрої в суспільстві. Нам потрібна “подушка” від МВФ, щоб в разі коливань, ми мали резерв на підтримку гривні, імпортно-експортних операцій тощо. Але головне в програмі МФВ те, що ми покажемо здатність рухатись вперед, проводити реформи, продовжувати співпрацю з донорами. Це буде сигнал іншім, що з нами можна мати справу і вести бізнес. Я думаю, що це набагато важливіше.

Як ви думаєте, який сигнал ми посилаємо зараз?

Напевно, змішаний. Але ми не перші і не останні. В таких умовах прогрес завжди дається важко. Якщо подивиться на рівень законотворчої активності парламенту, то там видно, що все просувається тільки під загрозою того, що “ми не отримуємо гроші від МВФ”. Але, візьмемо Грецію: там теж дуже-дуже важко все проходило, та в решті решт вони зробили все, що їм сказав МВФ та інші кредитори. Тому я не думаю, що Україна якось дуже виділяється на фоні інших країн, що потрапляють в таку ситуацію.

Зараз на ринку дуже часто говорять про те, що якщо нам потрібно, щоб заходила валюта в країну, треба, перш за все, знімати валютні обмеження. Ви згодні з цією думкою?

Я вважаю, що зараз ці обмеження на потоки капіталу ще треба притримати.

Чому?

Зараз нестабільна ситуація, можуть початися якісь панічні вибухи, рухи. Все в підвішеному стані, і через це є великий ризик, що капітали почнуть втікати з України, і цей ризик переважає над вірогідністю того, що капітали сюди прийдуть. Наприклад, на Кіпрі теж були обмеження руху капіталу, і там вони протримались два роки, поки все не прийшло до ладу. В Україні це вже рік. В принципі, ще рік запросто можна тримати ці обмеження і захистити банківську систему.

Навіть якщо ми притримуємо зараз обмеження на рік, а через рік їх знімемо, все одно — хіба можливо зняти обмеження так, щоб це не вплинуло на курсову стабільність?

Це залежить від того, коли їх знімати. Якщо знімати в ситуації, коли все більш-менш стабілізувалось, то це нічого не змінить. Якщо знімати зараз, то, в принципі, можливі дуже великі коливання. У нас інфляційні очікування дуже сильно прив’язані до обмінного курсу, навіть при тому, що у нас кошик споживача не настільки залежить від імпорту, як в інших країнах. Треба якось з цією інфляцією і інфляційними очікуваннями боротися. Один з шляхів — це намагатися зменшити коливання обмінного курсу. Як їх зменшити, коли можливі великі потоки капіталу як в Україну, так і з України? Єдиний шлях — обмежити рухи капіталу, щоб не було різких коливань.

У нас є інфляційне таргетування, до якого ми хочемо перейти, але намвсе ще доводиться таргетувати курс. Коли і як, на вашу думку, це вдасться змінити? Як людей переключити на очікування прогнозів інфляції Нацбанку, а не обмінний курс?

Валерія Гонтарева сказала, що треба забути про обмінний курс.

Сказала і забули – так не працює. 

Вона сказала правильну річ, що рано чи пізно люди забудуть про обмінний курс, питання в тому, скільки часу це займе. Це може бути рік, а може і п’ять. Це буде поступовий процес і залежати він буде від того, наскільки успішно НБУ впорається з інфляцією. Якщо вони сказали, що на цей рік вони прогнозують 12% інфляції, плюс-мінус 1-2 %, то успіх у досягненні цілі підніме довіру населення. Якщо подивитися на приклад інших країн — це займає, в принципі, 2-3 роки.

В Америці для того, щоб люди перестали дивитись на ціни на пальне і почали дивитися на прогнозі з інфляції, знадобилось сім років. 

Тут трохи інша ситуація, тому що Центральний банк ціни на пальне не контролює, а обмінний курс, можна сказати, не напряму, але контролює. В США, коли вони переходили з ціни на пальне, вони знижували інфляцію з 6 % до 2 %, а у нас же інша ситуація — 60% ми хочемо знизити до 10% і потім до 5%.

А наскільки взагалі інфляційне таргетування може нормально функціонувати в умовах, коли люди не слухають ці прогнози і не будують свої бізнес-плани, ґрунтуючись на прогнозах Нацбанку?

Це питання того, що було спочатку — курка чи яйце. Я думаю, що філософія тут має бути така — треба навчитися плавати. А поки ми не підемо в воду — нічого не буде. І треба комусь починати, оскільки наш бізнес не налаштований на зміни своїх очікувань, то треба Національному банку України це починати.

На вашу думку, на цей рік вдасться 12 % інфляції досягти?

Майже впевнений. 12%, плюс-мінус 1-2 %.