Юрій Городніченко: «Інфляція на рівні 10% – точно не вдалий варіант для України»

Повну версію розмови слухайте за посиланням.

Про філософію допомоги уряду американцям

Юлія Мінчева: Минулого тижня Байден підписав «Американський план порятунку» на 1.9 трлн доларів. Це вже третій такий пакет допомоги, який ухвалюється в «ковідний» період у США. І перший від нового Президента. Пакет включає багато компонентів, але основний акцент – на допомозі знедоленим. Крім того, значні витрати плануються на інфраструктуру, відкриття шкіл, багато уваги приділено вакцинації та масовому тестуванню. Передбачені й компенсації галузям, які найбільше постраждали від локдауну. Прямі виплати мільйонам громадян у розмірі $1400 мають надійти до кінця цього місяця. Як ви оцінюєте цей пакет? Що в ньому ключове, на що підуть гроші?

Юрій Городніченко: Юліє, я схвально ставлюсь до цього пакету. Його структура схожа на те, що робилося попередні два рази. Але зараз акценти розставлені трішки по-іншому. Наприклад, зараз менше прямої допомоги фірмам. Натомість більше коштів іде місцевим бюджетам. Це добре, тому що більшість місцевих бюджетів дуже сильно потерпають від кризи. 

Ю.М.: Податкові надходження від бізнесу через карантин низькі.

Ю.Г.: Так. І водночас місцеві органи влади відповідальні за вакцинацію, за відкриття шкіл, університетів і т.д. У них виникли додаткові витрати, які треба покривати. Філософія цього пакету включає два моменти. Перше, в країні надзвичайна ситуація, багато людей загинуло. Отже, треба людям допомагати напряму. Це як стихійне лихо: повінь чи заметіль. Друге, коли в країні економічна криза, потрібно стимулювати економіку. Гроші видаються людям не лише щоб забезпечити мінімальні умови для виживання під час корона-кризи, але й щоб стимулювати попит. І таким чином «витягувати» економіку до докризового рівня.

Ю.М.: Чи дійсно ці гроші посилять споживчий попит? За досвідом перших пакетів допомоги, зважаючи на більш жорсткий карантин, економічна діяльність багатьох галузей, особливо сфери послуг, була призупинена. Тому частина цих грошей пішла не на споживання, а на заощадження, і зокрема на фондові ринки. Чи не спіткає така ж доля ці гроші? Чи зважаючи на активну вакцинацію, є більша надія, ніж торік, щодо пожвавлення економічної активності? І як це відіб’ється на інфляції?

Ю.Г.: Дослідження (в тому числі і мої) показують, що кошти перших раундів урядової допомоги розподілилися таким чином: приблизно третина пішла на споживання, третина на заощадження й остання третина – на виплати за попередніми боргами. Через те, що лише третина грошей пішла на споживання, перерахування грошей напряму людям було не дуже ефективним в плані стимулювання економіки. Але варто розуміти, що це відбувалось у надзвичайно кризових умовах, коли все було зачинено та нічого не працювало, й ніхто не знав, що буде завтра. Тому люди не хотіли витрачати ці гроші, відкладали на «чорний день». Сьогодні в Штатах близько третини населення вже вакцинувалося. Отже, шанси, що люди будуть витрачати ці гроші, виросли. По-друге, структура допомоги дещо змінилася. Трансферти спрямовані до людей, які з більшою ймовірністю витратять ці гроші на споживання, а не якісь божевільні інвестиції. Поєднання цих двох факторів – відкриття економіки та краще таргетування допомоги – дає надію, що цей раунд стимулювання буде більш ефективним.

Андрій Федотов: А яка зараз у США дискусія стосовно цієї ініціативи президента? Чи є ті, хто не погоджується з такою ідеєю, та які у них аргументи?

Ю.Г.: Так, є люди, які не погоджуються з цією програмою. Вони кажуть, що цей обсяг стимулювання завеликий. Але варто розуміти, що виклики набагато більші. Наприклад, кількість зайнятих в економіці США скоротилася на 10 мільйонів порівняно з тим, що було до кризи. Зважаючи на дані, не думаю, що у Штатах може бути систематично висока інфляція найближчим часом. Це дуже малоймовірно. 

А.Ф.: Як ви оцінюєте вплив цього «пакету» на економіку загалом, на державний борг, інфляцію? 

Ю.Г.: Що стосується боргу – ситуація зрозуміла. Уряд США бере багато грошей в борг. Чи зможе він взяти в борг ще два трильйони доларів? Я думаю, тут питань немає – зможе. Фінансові ринки надзвичайно «голодні», вони готові купувати борг уряду США майже в будь-яких обсягах. Проблема, звичайно, в тому, що колись ці борги буде потрібно повертати. Але економічна теорія тут дуже чітко дає нам орієнтири, що під час кризи борги треба брати, а під час економічного піднесення – виплачувати.

У США дуже хороша кредитна історія. Було багато прикладів, коли після періодів накопичення боргів наступали періоди, коли уряд США докладав зусиль до зниження боргового навантаження. Наприклад, під час президентства Білла Клінтона борг США скорочувався дуже швидко. Наприкінці 1990-х навіть були дискусії про те, «що робити, коли виплатимо всі борги?» Після Другої світової були величезні борги – і майже всі їх Штати виплатили. Навіть уряди президентів, які казали, що ми ніколи не будемо піднімати податки задля контролю над боргом — Рональда Рейгана та Джорджа Буша-старшого, — піднімали податки для того, щоб розв’язати проблему з боргом та дефіцитом бюджету. Тому я думаю, що якщо не за Байдена, то за його наступника приборкання боргу буде одним із важливих завдань. Але цю проблему потрібно розв’язувати, коли економіка стоїть на обох ногах і розвивається швидкими темпами, а не за сучасних умов, коли все валиться.

Про економіку України

А.Ф.: А як ви вважаєте, чи потрібно більше запозичувати й більше витрачати Україні?

Ю.М.: Ми взагалі-то набагато дорожче купуємо борг…

Ю.Г.: Давайте подумаємо, що означає запозичувати і повертати. Наприклад, уряд США я ніколи не оголошував дефолт – вони завжди повертали гроші. В Україні було вже кілька дефолтів. То чому ми не можемо платити за боргами? Чи є якісь інституційні обмеження на те, скільки ми можемо взяти в борг? Наприклад, коли Україна хотіла взяти борг під час пандемії, дуже важко було позичити гроші без допомоги МВФ. Зараз у нас співпраця з МВФ призупинилася.

У нас є доступ до зовнішніх ринків, але це дуже непевна ситуація. Тому що можуть настати часи, коли Україні буде важко брати в борг. Та важливіше — на яких умовах це буде. Уряд США бере гроші майже безкоштовно – під 1% або 2%. Уряд України бере приблизно під 10%. Це дуже висока ціна, і це ціна, яку Україна сплачує за свої попередні вчинки та поточну поведінку. Коли немає ясності з приводу того, як ці борги будуть виплачуватись, хто буде в наступному уряді, хто керуватиме НБУ і на яких умовах НБУ взагалі буде працювати. 

Беручи гроші в борг, потрібно також дивитися, що відбувається з інфляцією. Наприклад, Федеральна резервна система (центральний банк США) має надзвичайно поважну репутацію боротьби з інфляцією, їх називають «inflation hawks» (інфляційні яструби). Ці «яструби», якщо бачать інфляцію, одразу її атакують. У нас, на жаль, із цим складніше, тому що багато років НБУ був ніби «додатком» до Міністерства фінансів. І ми вже бачили періоди гіперінфляції. Лише з 2014 року почалися системні реформи в НБУ, щоб дійсно забезпечити незалежність і тримати інфляцію під контролем.

А.Ф.: Ми нещодавно говорили з Олексієм Бліновим з Альфа Банку. Він казав, що в українців є стереотип, що інфляція 10% — це норма, і що вони думають, що якщо інфляція менша — то хтось бреше.

Ю.Г.: В Аргентині було таке, що уряд брехав стосовно інфляції. Насправді була інфляція 20%, а вони казали 10%. Я думаю, в Україні такого немає, і ніхто не бреше стосовно цього. Проте попередні 30 років у нас була висока інфляція. Тому природно, що люди думають, що це наш нормальний стан. Але так не має бути в майбутньому! І, до речі, хотів би похвалити за приборкання інфляції попередні команди в НБУ — Валерію Гонтареву, Якова Смолія. Минулого року інфляція була 5%, і за великим рахунком така стабільна інфляція – їхня заслуга. Як буде в майбутньому, важко сказати…

А.Ф.: В передостанньому випуску подкасту ми обговорювали, що цього року інфляція може розігнатися до 10%. Наскільки в такий кризовий рік для України це добре? З урахуванням минулих таргетів і минулої стриманої бюджетної політики.

Ю.Г.: Під час кризи інфляція – це не головна проблема. І можна інфляцію стерпіти. Наприклад, у США зараз говорять про те, що буде інфляція. Але насправді інфляційні очікування на рівні 2-2.5%. Тому що Федеральна резервна система має надзвичайно сильну репутацію. Вони сказали, що можуть дозволити трішки вищу інфляцію цього року чи наступного. Але в разі підвищення інфляції вони будуть із нею боротися. І ніколи не допустять інфляції 5% чи 10%, як було у 70-х чи 80-х роках. Оскільки люди вірять заявам ФРС, інфляційні очікування не виросли.

У нас проблема складніша, тому що немає стабільних інфляційних очікувань. Якщо люди весь час бачили інфляцію 10% протягом останніх 30 років, то важко очікувати, що інфляція буде низькою протягом цього року чи наступного. Так, звичайно, можна дозволити дещо більшу інфляцію, щоб допомогти економіці. Але довгострокові витрати будуть набагато більшими. Чому? НБУ з 2014 року доклав чимало зусиль для того, щоб приборкати інфляцію, знизити її до 5%, а зараз ми знову роздмухуємо її до 10%. Тоді наступного разу ніхто не повірить, коли ми будемо обіцяти 5% на наступні роки. Тому знову доведеться «затягувати пояси», піднімати відсоткові ставки, штовхати економіку до спаду для того, щоб приборкати інфляцію. Отже, не думаю, що інфляція на рівні 10% — це оптимальний варіант для України.

А.Ф.: У нас дуже активно обговорюється питання, чи потрібно піднімати податки в кризу. Обговорювали РРО і детінізацію економіки, вплив податкового навантаження на бізнес, підвищення мінімальної заробітної плати як додатковий прихований податок для бізнесу. Наскільки в США зараз обговорюється підвищення податків? 

Ю.Г.: Зараз немає планів піднімати податки, і такого обговорення немає. Зараз у США така політична ситуація, за якої дуже важко щось проштовхнути в Конгресі, особливо в плані підвищення податків. Адже для цього треба мати супербільшість в Сенаті, а її у демократів немає. Проте мені здається, що в перспективі податки зростатимуть, питання тільки яким чином.

Зростання мінімальної заробітної плати обговорюють і в Україні, і у США. В Україні переважно через детінізацію, підвищення доходів бюджету. У США це скоріше питання нерівності та допомоги людям з низькими доходами. В Штатах ця пропозиція навіть спочатку була в «пакеті допомоги» Байдена, але не пройшла в Сенаті. Тому що люди зрозуміли, що зараз не час для зростання мінімальної заробітної плати. Для мене незрозуміло, чому в Україні треба піднімати мінімальну зарплату зараз, коли економічна ситуація надзвичайно складна.

Як політика США вплине на світову економіку?

А.Ф.: Питання, яке хвилює всіх, коли росте інфляція. Яким буде курс долара та за скільки можна буде орендувати житло чи купити мінімальний набір продуктів? Як стимуляційні пакети в Штатах впливатимуть на глобальну економіку та різні ринки? Яким чином українці будуть відчувати вплив підтримки американців?

Ю.Г.: Почнемо з того, що США – це локомотив світової економіки. Колись ним були тільки США, тепер це також і Китай. Але, в будь-якому разі, для західного світу США – це провідна економіка. Якщо все добре в Штатах, то від цього всім буде добре. Чому це буде добре для України? Тому що ми експортуємо до США та Європи. І якщо Штати зростають, вони, відповідно, будуть купувати наші товари. Якщо США зростають, Європа теж буде зростати і, знову ж таки, купувати більше українських товарів.

З іншого боку, якщо США зростатимуть стрімкими темпами, в якийсь момент відсоткові ставки підуть угору, і тоді Україні доведеться платити більшу ціну за своїми боргами. Так само для нас може бути проблемою зростання цін на енергоносії – нафту та газ. Наскільки це буде проблемою – час покаже. Я думаю, що відсоткові ставки – питання не цього року, а скоріше 2022-2023. А ціни на енергоносії – це те, за чим потрібно уважно слідкувати вже зараз.

Ю.М.: Зараз США більше братимуть в борг, і ставки за їхніми облігаціями зростуть. Чи можна очікувати, що частина інвесторів підуть із таких країн як Україна до цінних паперів США? Чи якщо у нас ставки все одно вищі, ніж у США, вони залишатимуться з нами?

Ю.Г.: Фінансові ринки надзвичайно інтегровані. Коли Україна бере в борг на світових ринках, наші конкуренти – це весь світ, це США, Індонезія, Єгипет, Марокко та інші. Дуже багато тих, хто хоче брати в борг. Зараз Україна сплачує надзвичайно низькі процентні ставки через те, що у всьому розвиненому світі процентні ставки на мінімальних рівнях. І для того, щоб заробляти хоч якісь гроші, інвестори готові брати на себе великі ризики. Наприклад, інвестувати в Україну чи Єгипет, чи інші країни, що розвиваються. Але коли настане період нормалізації, коли економіки у західному світі стабілізуються та почнуть зростати, процентні ставки теж почнуть зростати. Тоді інвестори інвестуватимуть у менш ризикові країни. Для України відсоткові ставки зростатимуть, і брати в борг буде набагато складніше. До цього треба починати готуватися вже зараз: робити реструктуризацію боргів, налагоджувати співпрацю з МВФ. Тому що якийсь час нам доведеться брати багато боргів, щоб робити виплати за попередніми боргами. Потрібно працювати над тим, щоб нові борги не виявилися занадто дорогими.

Прогнози на 2021 рік: повернення до нормальності?

А.Ф.: Які ваші прогнози щодо цього цього року? Наскільки це відновлення буде відповідати тим очікуванням, які є? В Україні падіння від карантинних обмежень було меншим, аніж прогнозували. І взагалі ця пандемія заклала дуже багато очікувань, які виявилися не настільки страшними.

Ю.М.: Все одно страшними, просто ми впали не на 8%, а на 4%.

Ю.Г.: Є макроекономічна складова, і складова в плані охорони здоров’я. Якщо ми приборкаємо вірус, то все буде добре: і економічне зростання, й інвестиції, і споживання – усе буде працювати. Якщо подивитись на США, тут темп вакцинації надзвичайно швидкий. Байден пообіцяв, що вже з Дня незалежності 4 липня можна буде зустрічатися з друзями, сім’ями і вести нормальне життя. Я б дуже хотів сподіватися, що на український День незалежності ми теж зможемо це робити. Щоб люди не боялися заразитись вірусом, щоб могли вільно пересуватися, вільно ходити в кінотеатри та магазини, щоб відновилося нормальне життя. Чи зможе Україна це зробити? Час покаже. Поки йде уже третя хвиля коронавірусу. Київ закривається… здається з суботи (20 березня)?

Ю.М: Так. І вакцинація іде повільно.

Ю.Г.: Так. Ситуація з вірусом створює невизначеність, яку макроекономічними заходами не вирішити. Це треба вирішувати тільки через медичні заходи.

А.Ф.: Виходить так, що буде посилення нерівності. Є країни, які швидше вакцинуються та швидше почнуть відновлюватися, і ті, хто застрягне в постійних карантинах і обмеженнях.

Ю.Г.: Правильно.

Ю.М.: Але про це ми поговоримо у наступних випусках подкасту.