Чи зможе «Укрпошта» стати банком?

Цей випуск подкасту «Що з економікою» присвячений великій дискусії довкола перетворення Укрпошти на поштовий банк. Про «тест на Януковича», претензії нацбанку, нюанси закону та альтернативні варіанти запитуємо прямо Ігоря Смілянського, генерального директора «Укрпошти», та Арсена Макарчука, керівника офісу правління Національного банку України.

Юлія Мінчева: Привіт, ви слухаєте програму «Що з економікою», з Вами сьогодні Юлія Мінчева з VoxUkraine та Гліб Вишлінський, виконавчий директор Центру економічної стратегії, а також двоє неймовірних гостей, які представляють полярні позиції: Ігор Смілянський, генеральний директор Укрпошти, та Арсен Макарчук, керівник офісу правління Національного банку України. Говоритимемо про те, чи зможе Укрпошта «перетворитися на банк».

Нещодавно в першому читанні був укладений відповідний законопроект, який наразі знаходиться на стадії доопрацювання і підготовки до другого читання. Позиції щодо цього законопроекту діаметрально протилежні в сторони, яка хоче стати банком і в сторони, яка контролює банки у цій державі.

Тож зараз ми хочемо розібратися, де існує концептуальний розподіл між вашими поглядами, чому так складно дійти консенсусу і якщо консенсус все ж існує, то яким він має бути, аби громадяни залишилися задоволеними?

Адже в обох форматах ми говоримо про гроші платників податків, про послуги, які надає державна компанія, та про моніторинг ринку фінансових послуг, який здійснює орган центральної влади.

Гліб: В чому ідея створення поштового банку в Україні та якими є основні побоювання Національного банку щодо цієї ідеї?

Ігор: Ця ідея не нова, ми не вигадували велосипеда. 87 пошт світу є поштовими банками через те, що банківська мережа у світі скорочується, а пошти не мають права піти. На відміну від банків, пошта повинна бути, згідно з Конвенцією ООН, у кожному куточку кожної країни. Пошто-банки з’являтимуться і з’являлися раніше, тож Україна тут радше прикре виключення, адже 40% наших громадян зараз не мають доступу до банківських послуг. А якщо врахувати ефект Covid-19, то цей показник погіршиться ще більше.

Третина наших громадян мешкає у селах, де немає банківських послуг і не буде. Але там є відділення Укрпошти, тож все, що ми запропонували зробити – це поштовий банк із обмеженою ліцензією, який не буде кредитувати зі свого балансу, а займатиметься винятково депозитними і розрахунковими рахунками.

Таким чином, ми додатково залучимо 30% населення України у банківську систему, держбюджет заощадить 2 млрд на рік, а Укрпошта не буде залежати від доходів, які пов’язані з державою.

Якщо у минулому році близько 50% доходу Укрпошти була пов’язана з державою, то до 2024 року, у разі запуску поштового банку, ця цифра знизиться до 8%. Таким чином компанія стане інвестиційно привабливою. При цьому ми продовжимо надавати всі послуги, які надаємо на даний момент, продовжимо бути в кожному селі, а разом з цим – залучимо більше громадян до сучасних банківських послуг.

Арсен: Я почну з названих Ігорем 40%. Дійсно, за статистикою Світового банку 2017 року 38% населення належить до так званого unbanked population, тобто не має банківських рахунків.

Але не можна стверджувати, що всі вони не мають їх через недоступність банківських установ. Небажання відкривати рахунки може бути їхнім свідомим вибором – наприклад, для ведення непрозорої діяльності.

Втім, НБУ визнає, що наразі є проблема недостатньої фінансової інклюзії, тобто недоступності фінансових послуг, особливо в сільській місцевості. Це концептуально важливо, тому ми погоджуємося з Укрпоштою, що таке населення має бути залучено до можливості отримувати фінансові послуги, і використовувати для цього інфраструктуру Укрпошти варто. Проте ми не погоджуємося концептуально із запропонованою моделлю.

Наразі законопроєкт пропонує наділити Укрпошту правом вести так звані поштові рахунки, просто дописуючи їх по всьому законодавству. Втім, одночасно не передбачається виконання жодних інших нормативів, які існують для банківської системи.

Єдине, що в проєкті передбачено – можливість НБУ встановлювати правила відкриття та ведення рахунків, але нам здається, що цього мало. Це би не було проблемою, якби мова не йшла про гроші населення. Якщо такі експерименти здійснюються за рахунок власних коштів підприємства — це його повне право. Однак коли ми говоримо про гроші людей, ми хочемо захистити їх.

Тому ми вважаємо, що концептуально неможливо продовжувати з тим законопроєктом, який був проголосований в першому читанні.

Щодо міжнародного досвіду про який говорив Ігор – ідея справді не нова, тож такий досвід був дійсно поширений у 60-70 роках. Однак, за дослідженням Світового банку і за нашими даними, протягом 90-х і початку 2000-х років більшість поштових операторів створили дочірні банки, тобто повністю регульовані установи, які перебувають під повним наглядом центральних банків і надають послуги через свою мережу власне від імені таких дочірніх установ.

Ми вважаємо, що впроваджувати застарілий досвід, від якого вже відмовились всі країни, на які ми орієнтуємось, є недоцільним.

Ігор: Цей принцип не надто застарілий. Візьмемо приклад Canadian Post, який розпочав проєкт по впровадження поштового банкінгу через те, що 60% громадян Британської Колумбії (провінція) не мають зручного доступу (40 км і ближче) до банківських послуг.

Ще один приклад: пошта США, найбільша пошта світу. Зараз вони мають певні фінансові проблеми, і в конгрес вже внесено пропозицію надати пошті США можливість надавати банківські послуги, адже це можливість заробляти і утримувати пошту. Це новини останнього місяця.

Гліб: Ігорю, але питання, яке ставить Арсен і його колеги з НБУ, є питанням і для мене: чому Укрпошті тоді не створити банк або не купити наявний на ринку, щоб зняти побоювання Національного банку?

Ігор: не пройде законопроект – купимо банк. Але передбачаю у такому разі питання про поширення державного банківського сектору.

Арсен: Почнемо з Канади і США. Ці країни розглядають таку можливість, однак важливо розуміти контекст. У цих країнах свого часу пошти надавали такі послуги, однак зараз відмовилися від них зовсім.

В той же час європейські країни (Австрія, Швейцарія, Німеччина, Бельгія, Нідерланди тощо) перейшли до надання послуг через банківські установи. Міжнародний досвід прекрасний тим, що у ньому завжди можна знайти приклади на користь будь-якої з моделей. Втім, ми вважаємо, що найбільш релевантним для нас є європейський досвід. В нас тісні зв’язки з цими країнами, ми маємо угоду про асоціацію з ЄС – відповідно, ми маємо гармонізувати законодавство і підходи до управління подібними організаціями.

Щодо Вашого запитання: на наш погляд, проблема поширення державного сектору у банківській системі дійсно стоїть гостро. Однак ми знаємо про плани уряду приватизувати (або частково приватизувати) державні банки. Це було затверджено Стратегією реформування банківського сектору у 2016 та у 2017 році. Визнаємо, що поки ми не рухаємося у цьому напрямку, однак концептуально держава це визначила.

На мій погляд, створення ще одного державного банку є меншим злом, ніж допуск до фінансової системи Укрпошти за запропонованою моделлю.

Ігор: Я запропонував модель, за якої Укрпошта не буде конкурувати з банками на ринку кредитування. Відповідно, ми розміщуватимемо депозитні кошти виключно у банках. Наприклад, клієнт поклав кошти на депозит, ми розмістили у банку під 10%, взяли собі комісію 3%, 1.25 % заплатили у Фонд гарантування вкладів, а клієнту віддали 6%.

Звісно, якщо Ви живете в місті і у Вас 10 банків на вибір, то Ви в такому випадку не підете в Укрпошту. А якщо Ви підете в Укрпошту, це вже буде питання до банківської системи…

Отже, запропонована модель закриває білі плями банківської системи.

Юлія: А якщо ставка знизиться, наприклад, до 5% і Ви вже не зможете брати свої 3%?

Ігор: Зараз у нас величезні витрати на кеш [готівкові кошти – ред.]. Ми щомісяця видаємо пенсій на 12 млрд гривень, а потім збираємо назад у вигляді комунальних платежів і так далі.

А якщо ми залучимо цих людей до безготівкових розрахунків – через те, що будемо знати їх, запропонуємо щось використовуючи CRM-систему – ми зможемо заробляти більше, ніж будь-який банк.

Але ще раз: якщо не приймуть закон – буде наш власний банк, і не обов’язково 100% Укрпошта. Беремо будь-який банк і робимо обмін: 5% акцій Укрпошти на 95% акцій банку. Це ж роздержавлення? Я вважаю, що так. Але у такому разі не буде маркетплейсів.

Тоді не буде моделі, яка пропонується в цьому законопроєкті. Коли при кредитуванні Ви приходите, заповнюєте заявку в Укрпошті, ми розсилаємо її у 5 банків і надаємо кредит за найвигіднішою пропозицією. Так працює маркетплейс.

Щодо розміщення коштів – мені байдуже. Будемо тримати гроші там, де скаже НБУ – хоч виключно в державних банках, хоч тільки в приватних, хоч і в тих і в тих.

Гліб: Дозвольте задати такий «тест на Януковича». Якщо зміниться генеральний директор Укрпошти, і вирішить, використовуючи оновлене законодавство, розмістити всі гроші у «Всеукраїнському банку розвитку» Олександра Януковича, а кредитувати виключно через один банк?

Ігор: Такого не станеться в запропонованій моделі. По-перше, є ліміти на одну юрособу, за чим здійснює нагляд Національний банк України. По-друге, у законі передбачено, що порядок розміщення коштів визначається НБУ або урядом країни. Законопроєктом передбачено, що політика може бути різною. Наприклад, якщо буде мета роздержавлення банківського сектору, то Укрпошта, яка залучить, умовно, 30 млрд грн коштів громадян, зможе розмістити їх у приватних банках – і таким чином зменшити частку державних банків. Можемо розмістити в державних банках – якщо треба допомогти їм у скрутному становищі. Можемо розмістити в ОВДП. Це залежатиме не від Смілянського, а від тієї політики, яка буде визначена Національним банком.

Потенційно, наша модель дасть можливість розвиватися десяткам невеликих банків, особливо фінтехнічних. Бо вони зможуть кредитувати населення, надавати через нас якісь послуги.

Якщо ж ми створюємо окремо банк – це означатиме, що мій банк визначатиме, кого кредитувати, а кого – ні. Чи це страшно – ні. Ми передбачаємо, що такий банк буде відповідати всім нормативам НБУ. Також відбудеться залучення приватного капіталу і в поштовий, і в банківський сектор.

Арсен: Дійсно, у проекті закону є така невеличка норма, яка говорить, що НБУ може регулювати способи розміщення коштів у комерційних банках. Але не в ОВДП, як говорить Ігор. Але із тексту закону ми розуміємо, що обсяги розміщення все одно залежатимуть виключно від рішення голови Укрпошти.

Ігорю, в одному інтерв’ю ви сказали про те, що ви приймаєте єдиноосібно всі рішення в «Укрпошті» і це умова, за яку Ви погодились обійняти цю позицію.

Втім ніхто не гарантує що за 5 років на вашому місці не буде людина, яка так само одноосібно вирішить куди спрямувати ці кошти.

Ігор: Але у банках існує ліміт, який ви визначаєте на одну юридичну особу.

Арсен: У перехідних положеннях написано лише про ліміти розміщення коштів на рахунках юрособами, тобто у тексті закону такого немає.

Навіть якщо НБУ визначить ліміт, і кошти диверсифікуватимуть за різними банками, особливо приватними, потрібно пам’ятати, що банки час від часу банкрутують. Навіть за умови дотримання усіх нормативів ніхто не застрахований від того, що дуже великий і чорний… навіть не лебідь, а слон прилетить на нашу економіку і негативно відобразиться в тому числі на платоспроможності. На жаль, це реалії.

Ми робимо все для того, щоб цього не відбулося, ми захищаємо фінансову стабільність і бачимо у кризі 2020 року, що банки пройшли її на-ура. Але ніхто не застрахований від протилежного.

У випадку, якщо в банках будуть розміщені Укрпоштою кошти фізичних осіб, то з точки зору системи гарантування вкладів, вони не будуть коштам фізичних осіб, і відповідно не будуть компенсовані. Таким чином, «Укрпошта» отримує дірку в обсязі розміщених коштів, які їй доведеться компенсувати самостійно.

Чи матиме «Укрпошта» відповідну ліквідність і достатній капітал для компенсації цих коштів – ми не знаємо, і таких нормативів ми встановлювати не можемо. Це буде проблемою Укрпошти і потенційно проблемою її акціонера, хто б ним не був.

Ігорю, Ви самі говорите, що Укрпошту можуть частково приватизувати. Відповідно, чи будуть готові ваші акціонери покривати такі втрати?

Повертаючись до проблеми корпоративного управління: одноосібне прийняття рішень не найкраще. Якщо ми говоримо про розміщення коштів не в банках, а в ОВДП, то хто може гарантувати, що таке рішення не буде політично вмотивованим на якомусь етапі?

Наступне питання – процентні ставки за депозитами найближчим часом в Україні будуть 5-7%, відповідно за вашою моделлю для кінцевого споживача ставка буде у розмірі 3%, а ще зважте на інфляцію. То чи будуть люди достатньо вмотивовані розмістити свої гроші в Укрпошті, а не скористатися умовами банків?

Тут знову ми приходимо до питання не-конкуренції, з якого почав Ігор. Громадянин буде схильним вкласти гроші у банк під вигідний відсоток, через що «Укрпошта» не буде здатна конкурувати з банками.

Однак закон пропонує дозволити Укрпошті вести рахунки не тільки для громадян, але й для бізнесу і органів місцевого самоврядування. У двох останніх випадках буде пряма конкуренція з банками, і не лише через відсоткові ставки. «Конкурентною перевагою» Укрпошти буде, наприклад, відсутність фінансового моніторингу в Укрпошті і відмінності такої системи в комерційних банках. Чи не буде в цьому випадку небезпеки використання Укрпошти для проведення сумнівних операцій, для яких би фінмоніторинг банків був би непрохідним бар’єром?

Гліб: Якщо уявити стрес-тест: 2008-2009 рік, або навіть 2014-15 рік, коли банки падають один за одним й, наприклад, навіть Укрпошта робила все від неї залежне для того, щоб диверсифікувати портфель. Але тут втратили 10% портфелю, тут втратили 10% портфелю…

Давайте змоделюємо «чорного лебедя», подібного на коронавірус.

Ігор: Дивіться: зібрали ми 25 мільярдів, розклали по два мільярди. Капітал Укрпошти більше ніж 2 млрд грн. Ми можемо покрити втрати капіталом й іншими доходами. Ми витримаємо падіння двох великих банків. В нас мільярдні обороти, експорт, імпорт – нам є, звідки брати кошти, якщо щось відбудеться.

Щодо стрес-тестів – дуже просте. Коли я прийшов в Укрпошту, мені пропонували розмістити кошти в дуже поважному банку. І я одноосібно прийняв рішення не розміщати там 400 мільйонів. Банк накрився. Моїх банківських знань було достатньо, щоб відчувати, що він накриється.

В нас сьогодні не тема розмови корпоративне управління, але я скажу і з цього приводу. Чи в усіх банках, які впали, були наглядові ради? В усіх, і навіть з незалежними членами. В Україні всі держкомпанії ототожнюють із керівником. Тому коли є можливість створити правління в українських реаліях – це можливість поставити яскраву «прозору» людину «на медіа» і потім оточити її потужними господарниками, зробивши так, щоб всередині компанії нічого не відбувалося. Тому, що краще – правління чи одноосібне прийняття рішень – думаю, що це дебати іншої структури.

Але тим не менш, ми готові виконувати всі вимоги Національного банку, крім двох. Перше – каси, бо для села на 300 людей створити касу за 30 тисяч доларів це викидання державних коштів. Друге – інкасація, тому що броньована машина фізично не доїде до села.

Важливо навіть у цих вимогах порівняти з тим, що є зараз. Зараз все в готівці, а якщо ми відкриємо рахунки, навіть в тому траку стане менше готівки.

Що стосується юридичних осіб. Якщо поруч є банк, то нехай відкривають рахунки в банку. Але якщо ОТГ в Чернігівській області розташовано в селі на 300 людей – і нема там банку? Вони сидять в готівці, бо це зручно.

Фінмоніторинг ми вже виконуємо, якщо треба більше – будемо.

Щодо конкуренції: є поруч банк – нехай йдуть туди. Є в нас переваги перед банком? Є. Якщо шановна ОТГ відкриє в нас рахунки, ми можемо дати знижки на посилки, на обслуговування, на що завгодно. А банки зможуть їм на кращих умовах розмістити депозит чи дати кредит. Це нормальна конкуренція.

87% американців готові «банкувати» з Amazon-ом. Чомусь. Мабуть, тому що з Amazon-ом вони стикаються шість разів на місяць, а з банками – один.

Арсен: Почнімо з Amazon-у. Люди дійсно довіряють тим, з ким вони взаємодіють. І тому ми згодні з тим, що через Укрпошту фінансові послуги мають надаватися, але необов’язково безпосередньо Укрпоштою.

Щодо виключення з нормативів: дійсно, питання, чи треба облаштовувати каси і інкасацію для селища в 300 людей – сумнівне.

Однак за законом юридичні особи також стануть вашими клієнтами, і припустимо, вони вирішать тримати у вас свої кошти, у тому числі готівкові. Чи не виключається те, що кількість готівки у касі номінально зросте, і її обсяг буде не лише для 300 людей, а для 300 людей і 2 середніх підприємств?

Ігор: В законі передбачено, що застосовуються ліміти, встановлені Національним банком. Тому якщо встановите ліміт до 2 мільйонів гривень на касу – значить буде 2 мільйони. Скажете до 300 тисяч– буде до 300 тисяч. Ми дуже адаптивні.

Арсен: В законопроєкті є ліміт щодо залишку на рахунку на кінець дня для юридичної особи і для фізичної особи. Про ліміт на відділення в ньому не йдеться.

Також Ви говорите, що дотримуєтесь всіх інших нормативів, але це не відповідає дійсності. Банки дотримуються набагато ширшого переліку нормативів. Наприклад, ті самі нормативи достатності капіталу, нормативи ліквідності, про які абсолютно не йдеться.

Припустімо, Ви зібрали 25 млрд грн у населення і розмістили їх усі. Ви кажете, що в Укрпошти зараз в є кошти для покриття розривів, однак їх може не бути через 5-10 років за іншого керівника.

Немає жодного зобов’язання для Укрпошти утримувати якусь вільну ліквідність для того, щоб мати гроші в конкретний момент часу, аби розрахуватися з якимось обсягом своїх зобов’язань. Теоретично може статися, що у певний день, наприклад, 31 грудня, в Укрпошти на рахунках буде недостатньо коштів для того, щоби справитись з напливом населення, яке буде знімати свої кошти для святкування Нового року.

Гліб: Або, наприклад, Пенсійний фонд скаже: «У нас тут касовий розрив, Мінфін грошей не дає, тому давайте «зі своїх» якось заплатіть пенсії».

Арсен: Дійсно, якщо немає закріпленої законом системи стримувань і противаг, то немає гарантії, що наступний керівник не вирішить цим зловживати.

Ігор: Нацбанк був запрошений народними депутатами надати пропозиції, щоб привести закон до вимог НБУ. Я не мав заперечень щодо встановлення якогось ліміту готівки чи інших нормативів від НБУ. Навіть стосовно двох виключень, які я раніше назвав, до другого читання ми внесли відповідні правки про їх застосування в залежності від лімітів і обсягу коштів у відділенні.

Арсен: Хочу прокоментувати, чому Національний банк не подавав своїх пропозицій ані під час розробки цього законопроекту, ані між першим і другим читанням. Причиною цьому є те, що ми вважаємо сам підхід концептуально неправильним.

Найбільша проблема, яку неможливо вирішити поправками чи розширенням окремих статей – це те, що у запропонованій моделі «Укрпошта» на одному балансі планує надавати і фінансові послуги, і інші послуги, які вона надає, у тому числі продавати товари.

Гліб: А чому ви не запропонувала просто розвести ці баланси?

Ігор: Вже запропонували. Безвідносно до цього законопроєкту, Національний банк здійснює вже сьогодні перевірки Укрпошти. Згідно останнього аудиту НБУ підписаний меморандум, де Укрпошта зобов’язується вивести всі фінансові послуги [із загального балансу]. Вже сьогодні Укрпошта має ліцензію на валютні операції, ми – друга системи переказу коштів в Україні за обсягами. Ми маємо інкасацію і еквайринг

По суті Укрпошта вже сьогодні має зобов’язання перед НБУ, до кінця 2021/початку 2022 року розвести баланси і подавати щоденну звітність.

Арсен: Звітність подаватиметься з кінця 2021 року, а банківські послуги хочете надавати вже зараз?

Ігор: Ні, банківські послуги будуть доступні лише там, де будуть на це умови згідно законодавства. Як я наголошував раніше, Укрпошта комп’ютеризувала всі села України, де мешкає понад 2000 людей, у сумі – 1650 населених пунктів.

У нас ще є 20 тисяч населених пунктів з населенням менше 2000 осіб, в яких мешкає 10 млн людей. Я не вірю, що там буде інтернет чи мобільний зв’язок, ми не просимо ані копійки від держави – тому ці люди будуть обслуговуватися у пересувних відділеннях, які матимуть зв’язок, як мінімум вранці і ввечері.

Тому банківські послуги будуть надаватися виключно там, куди поїде пересувне відділення і буде інфраструктура, яка дасть нам можливість це робити.

До кінця 2021 року ми плануємо повністю діджиталізувати Україну, тоді і банківські послуги будуть по всій країні.

Гліб: Національний банк відстоює максимальне залучення громадян України до фінансових послуг. З іншого боку, ми бачимо велику частку державних банків, яка не скорочується. Урядова стратегія щодо державних банків за великим рахунком не виконується, частка жодного державного банку так нікому не продана. При цьому всі ці державні банки скорочують мережу відділень і не проявляють бажання співпрацювати з Укрпоштою власне за агентською моделлю.

Ігор: Тут я хочу вас поправити. Забрати всіх п’ять мільйонів клієнтів Укрпошти за агентською схемою – це ж «шоколад». Дані по клієнтам у банку, залишки – в банку, а всі витрати на Укрпошті.

Гліб: Це лише зараз, коли державні банки почали відчувати потенційну загрозу, але я не пам’ятаю, щоб раніше було якесь серйозне намагання з боку державних банків щось робити. Навіть приватні банки часто діяли активніше.

Тобто у нас об’єктивно банківська мережа скорочується, якоїсь зміни стратегії державних банків ми не бачимо і НБУ не подобається ідея, коли «Укрпошта» стає банком. Таким чином фінансової інклюзії ми не досягнемо.

Арсен: Я хочу уточнити, що Національний банк не керує державними банками, а їх власником є уряд України. Національний банк виступає лише як незалежний регулятор, у даному випадку, наглядаючи за ними тією ж мірою, якою він наглядає за приватними банками.

Питання щодо впровадження стратегії державних банків нас звісно цікавить, однак НБУ не є у цьому питанні першою скрипкою.

Щодо скорочення банківських відділень – я б не сказав, що це аж настільки проблема. Це загальносвітовий тренд, тому що фінансові послуги в принципі йдуть у digital. Це підтверджує і зростаюча популярність нео-банків та мобільних застосунків серед наших співгромадян.

Однак дійсно, проблема залучення громадян до фінансових послуг є дуже важливою для нас, і ми вважаємо, що її слід вирішувати. Це є в нашій стратегії і ми про це неодноразово говорили.

Щодо «Укрпошти», ми вважаємо, що у даному випадку гріх не використати її потенціал.

Конкурентною перевагою «Укрпошти» сьогодні є так звана «остання миля», тобто доступ до кінцевого споживача.

Тут питань немає, всі 100% населення так чи інакше можуть взаємодіяти з «Укрпоштою». Відповідно, цією конкурентною перевагою можна торгувати, можна продавати цю останню милю. Тому НБУ вважає, що агентська схема недооцінена керівництвом Укрпошти і пропонує розглянути її ще раз.

Я знаю про негативний досвід співпраці «Укрпошти» з одним з державних банків. Вам видніше, чи це було інституційною чи персональною проблемою, однак на наш погляд розрахунки, які були здійснені Вами, Ігорю, при оцінці цієї моделі, є упередженими.

Можна було знайти модель взаємовигідної співпраці з іншими банками. Для нас неважливо, державними чи приватними.

Ігор: Як я і казав, не буде закону, буде банк №63, який ми купимо.

Арсен: Знову ж таки, скоро у парламенті буде зареєстрований закон про платіжні послуги,. Він суттєво розширює здатності і поштових операторів, і в цілому суб’єктів господарювання здійснювати платіжні послуги. Тобто багато бізнесів будуть мати можливість вести платіжні рахунки, тобто робити все, про що говорить Ігор, крім відкриття депозитних рахунків. Ми вважаємо, що до цієї ідеї теж варто придивитися, це також можливий шлях розвитку подій.

Більше того, ми оцінювали моделі, які ви подавали: коли Укрпошта надає послуги, коли їх надає дочірній банк і так далі – їх можна ще обговорювати. На наш погляд, вони не найкращим чином прораховані.

Ігор: Основна різниця між нашою позицією і позицією НБУ – у веденні депозитних рахунків в селі.

Що відбудеться після прийняття запропонованого Нацбанком законопроєкту?

Фінтехи відкриватимуть рахунки, ФОПи теж зможуть відкрити рахунки (вони, до речі, не підлягають фінмоніторингу) і перекидати гроші туди-сюди. Я вважаю, що в нашій країні це небезпечно.

Але бабуся в селі залишиться без депозиту. Вона незгодна безкоштовно тримати кошти в банку, і не розумітиме, навіщо тоді їй мати рахунок.

Чому Google чи Amazon коштує стільки, скільки коштує? Через знання клієнтів. За агентською схемою всі знання про клієнтів залишається там, де клієнт тримає кошти.

Не буде прийнятий закон – будемо розглядати варіант придбання банку, який ми будемо контролювати, і який не зникне разом із нашими клієнтами. Коли ми так надаватимемо послуги, то буде і роздержавлення, і фінінклюзія, і це все навіть без прийняття закону.

Арсен: То цей закон про фінансову інклюзію чи про те, як «Укрпошті» більше заробляти?

Ігор: А це погано? Ми всі, як акціонери «Укрпошти», зможемо заробляти більше.

Арсен: Це не погано до того часу, поки ви не приватизуєте «Укрпошту».

І чи не будете Ви у даному випадку несправедливо конкурувати як з банками, не дотримуючись нормативів, які поширюються на банки; так і з іншими поштовими операторами, надаючи послуги, на які вони не мають права (наприклад, відкривати поштові рахунки)? Тобто «Укрпошта» стане певною монополією.

Юлія: Запропонуйте «Новій пошті» стати банком за компанію!

Ігор: «Нова пошта» якраз зможе відкривати рахунки згідно того законопроекту, який пропонує Національний банк України.

Арсен: А Ви пропонуєте вести депозити, і у всьому вашому законі написано «національний оператор поштового зв’язку», а не поштові оператори.

Ігор: Чому національні поштові оператори в інших країнах мають таке виключне право? Бо на нас ще накладаються зобов’язання. «Нова Пошта» не повинна працювати в кожному селі, вони працюють лише там, де вигідно. До речі, за межами міст це вже не «Нова пошта», а франчайзі, в яких інша справа з фінмоніторингом і так далі.

Окрім цього, у нас дуже легкий порядок реєстрації поштових операторів. От ми з вами можемо сьогодні відкрити ФОП, надіслати листа Національній комісії регулювання зв’язку і інформатизації, і завтра ми з вами станемо поштовим оператором.

З таким легким порядком відкриття поштових операторів ми можемо сьогодні відкритись, завезти партію контрабанди, відмити кошти через новий закон – і завтра зникнути.

Тому наголошую, що треба розглядати законодавство в цілому.

Арсен: Дійсно, але така проблема існує до тих пір, поки регулятор не може встановлювати нормативи для таких суб’єктів.

Ігор: І не буде, бо ці суб’єкти не бажають відповідати вимогам.

Арсен: Якщо вони не бажають відповідати вимогам – вони просто не матимуть права надавати фінансові послуги. А ось “Укрпошта” буде, тому що в законі буде написано, що “всі рівні, а Укрпошта рівніша”.

Ігор: Так в усіх країнах. Є зобов’язання – і є відповідним чином підтримка. Через цей закон ми пропонуємо, щоб Укрпошта стала незалежною від держави. Це буде унікальна ситуація, бо 95% пошт світу отримують субсидії (пошта Франції 500 млн євро, пошта Італії 700 млн євро, пошта Казахстану 25 мільйонів тощо). Укрпошта, навпаки, субсидує країну – от зараз ми сплатимо величезні дивіденди. Тому хотілося б, щоб нам хоча б не заважали повернути державі 2 мільярди гривень на рік (коли бабусі відкриють рахунки в Укрпошті), замість того, щоб їх просити. А як ще й Джек Ма прийде! Я можу посперечатися, що Укрпошта залучить кошти іноземного інвестора швидше, ніж будь-який державний банк.

Арсен: До речі, НБУ подивився на розрахунки Ігоря, і ми вважаємо, що запропоновані проекти є не реалістичними. Нагадаю, Нацбанк регулює близько 70 банків; раніше їх було більше 100, тому ми розуміємося і на здобутому досвіді, і на експертизі тих планів, які банки будують для себе.

Юля: А скільки взагалі коштує ідея перетворити «Укрпошту» на банк?

Ігор: Це легко дізнатися. Я завжди питаю: скільки коштує банк №63?

Арсен: Ми припускаємо, що його можна купити за ціною статутного капіталу, тобто за близько 200 мільйонів гривень.

Ігор: Це Ваша відповідь.

Арсен: Так купіть!

Ігор: Так і купимо.

Арсен: Є «невеличка» різниця. Цей банк має на Україну 15-20-30 відділень, а не 11 тисяч відділень, як в Укрпошти. Тобто вартість банку, крім core-банкової системи і back-офісу (який, до речі, має пропорційно нарощуватись), складає і мережа. Величезна мережа “Укрпошти”, очевидно, потребуватиме інвестицій.

Навіть якщо на вас не будуть поширюватись нормативи щодо облаштування кас, вам треба навчити ваших працівників надавати фінансові послуги. Це непросто. Вам треба знайти відповідну кількість працівників у регіональні центри, які будуть обробляти операції в back-офісах. Це явно коштуватиме більше ніж 200 мільйонів гривень.

Ігор: Знаєте, скільки людей зараз обробляє готівкові платежі в Укрпошті? Близько 2000. А тепер уявіть: вони зникають, і замість них з’являється потужний back-офіс у 30 чи 50 людей.

Арсен: Але куди вони зникнуть? Наприклад, Ви говорите про скорочення операційних витрат: коли бабуся у селі буде вести у вас рахунок і, таким чином, ви зекономите на доставці до неї готівки.

Навіть я, незважаючи на те, що намагаюсь жити максимально cashless, щонайменше 4-5 разів на місяць знімаю з банкомату незначні суми готівки. Навіть якщо припустити, що бабуся оплачуватиме частину рахунків безготівково, вам все одно доведеться їхати до неї машиною. А від того, чи везете Ви в машині 10 тисяч гривень чи 50 тисяч гривень, вартість самого доїзду не зменшується.

Ігор: Зараз платежі в Укрпошті проводяться так: в одному мішку – квитанції, в іншому – кошти. Якщо ми зможемо відкривати рахунки, ми проводитимемо платежі безготівково, відрахуємо все інше і віддамо різницю. Коли ми їхатимемо назад, ми не будемо везти готівку, а потім ще обробляти 3 дні, як робимо це зараз. А так ми їх зможемо подавати ввечері того ж дня, адже платежі вже оброблені електронно.

Баланс день у день, комунальні послуги сплачуються швидше, квитанції не губляться, більше того – фінмоніторинг. Ми пропонуємо, щоб стало краще, нічого погіршувати не плануємо, бо гірше ніж зараз важко уявити.

Гліб: Юлю, у мене таке враження, що склалася така класична українська ситуація: для всіх сторін очевидно, що є проблема з недоступністю фінансових послуг для третини українців, які живуть у селах і яким треба їхати до більшого населеного пункту, щоб скористатись ними…

Ігор: Тут доречно пригадати, що всі розрахунки, згідно закону про землю здійснюються виключно в безготівковій формі.

Арсен: Я ще хочу нагадати, що у квітні вступив у силу закон про фінансовий моніторинг, який дозволив дистанційне відкриття рахунків. Тепер Ви можете не приходити фізично до банку, маючи з ним свої відносини. Тобто проблема доступності останньої милі з роками буде падати. І стосуватиметься вона тієї частини населення, яка не довіряє дистанційним каналам.

Ми досі бачимо черги в Укрпошті до 20 числа кожного місяця з платіжками за комунальні послуги – коли люди у великих містах, маючи можливість сплатити безготівково, все одно довіряють папірцю.

У нас є величезна проблема: інерція, недовіра, небажання українців зв’язуватися з банками. Хочу зізнатись (можливо, це соромно), що навіть у Національному банку в день зарплати люди вишиковуються в чергу перед банкоматом, щоб зняти готівку.

Тож хочу підсумувати, що доступність у даному випадку є вагомим, але не головним фактором фінансової інклюзії. Можливість отримати якісні фінансові послуги не завжди спонукає громадян забрати гроші з-під матрацу і покласти їх на рахунок. Завжди будуть ті, хто навпаки захоче одразу зняти все і покласти під матрац – бо так безпечніше.

Підходити до питання недоступності фінансових послуг варто підходити помірковано, з розрахунками і взаєморозумінням зі всіх сторін – тоді від цього виграє кінцевий споживач.

Гліб: Тому ми й організували цю бесіду. Особисто я сподіваюся на те, що ця дискусія продовжиться не лише на радіо, але і в офіційній співпраці між Укрпоштою та Національним банком. В роботі над цим законопроектом або іншими рішенням, які є і вигідними для національного поштового оператора з його зобов’язаннями, і максимально безпечними для фінансової системи та для громадян, які користуються банківськими послугами.

Сьогодні ми спілкувалися з представниками двох дуже реформованих інституцій: Національного банку, який з 2014 року успішно реформується, та “Укрпоштою”, яку Ігор очолює з 2016 року і яка є зразком реформ. Ми за те, щоб ці сторони домовилися і просунули країну вперед хоча б у цьому питанні.

Юлія: З нами сьогодні був Ігор Смілянський, генеральний директор Укрпошти, Арсен Макарчук, який очолює офіс правління Національного банку України, Гліб Вишлінський, виконавчий директор Центру економічної стратегії, і я, Юлія Мінчева з VoxUkraine.