Сможет ли «Укрпочта» стать банком?

Этот выпуск подкаста «Что с экономикой» посвящен большой дискуссии вокруг преобразования «Укрпочты» в почтовый банк. О «тесте на Януковича», претензии Нацбанка, нюансах закона и альтернативных вариантах спрашиваем прямо Игоря Смилянского, генерального директор «Укрпочты», и Арсена Макарчука, руководителя офиса правления Национального банка Украины. Модераторы: Глеб Вышлинский, исполнительный директор Центра экономической стратегии, и Юлия Минчева из VoxUkraine

Юлия Минчева: Привет, вы слушаете программу «Что с экономикой», с Вами сегодня Юлия Минчева из VoxUkraine и Глеб Вышлинский, исполнительный директор Центра экономической стратегии, а также двое невероятных гостей, представляющих полярные позиции: Игорь Смилянский, генеральный директор «Укрпочты», и Арсен Макарчук, руководитель офиса правления Национального банка Украины. Будем говорить о том, сможет ли «Укрпочта» «превратиться в банк».

Недавно в первом чтении был заключен соответствующий законопроект, который сейчас находится на стадии доработки и подготовки ко второму чтению. Позиции по этому законопроекту диаметрально противоположные у стороны, которая хочет стать банком и у стороны, которая контролирует банки в этом государстве.

Поэтому сейчас мы хотим разобраться, где существует концептуальное распределение между вашими взглядами, почему так сложно достичь консенсуса и если консенсус все же существует, то каким он должен быть, чтобы граждане остались довольны?

Ведь в обоих форматах мы говорим о деньгах налогоплательщиков, об услугах, которые предоставляет государственная компания, и о мониторинге рынка финансовых услуг, который осуществляет орган центральной власти.

Глеб: В чем идея создания почтового банка в Украине и каковы основные опасения Национального банка по этой идее?

Игорь: Эта идея не нова, мы не придумывали велосипед. 87 почт мира являются почтовыми банками из-за того, что банковская сеть в мире сокращается, а почты не имеют права уйти. В отличие от банков, почта должна быть, согласно Конвенции ООН, в каждом уголке каждой страны. Почтовые банки будут появляться и появлялись раньше, поэтому Украина здесь скорее досадное исключение, ведь 40% наших граждан сейчас не имеют доступа к банковским услугам. А если учесть эффект Covid-19, то этот показатель ухудшится еще больше.

Треть наших граждан живет в селах, где нет банковских услуг и не будет. Но там есть отделения «Укрпочты», поэтому все, что мы предложили сделать — это почтовый банк с ограниченной лицензией, который не будет кредитовать со своего баланса, а будет заниматься исключительно депозитными и расчетными счетами.

Таким образом, мы дополнительно привлечем 30% населения Украины к банковской системе, госбюджет сэкономит 2 млрд в год, а «Укрпочта» не будет зависеть от доходов, связанных с государством.

Если в прошлом году около 50% дохода «Укрпочты» были связаны с государством, то до 2024 года, в случае запуска почтового банка, эта цифра снизится до 8%. Таким образом компания станет инвестиционно привлекательной. При этом мы продолжим оказывать все услуги, которые предоставляем сейчас, продолжим быть в каждом селе, а вместе с этим — привлечем больше граждан к современным банковским услугам.

Арсен: Я начну с названных Игорем 40%. Действительно, по статистике Всемирного банка 2017 38% населения принадлежит к так называемому unbanked population, то есть не имеет банковских счетов.

Но нельзя утверждать, что все они не имеют их из-за недоступности банковских учреждений. Нежелание открывать счета может быть их сознательным выбором — например, для ведения непрозрачной деятельности.

Впрочем, НБУ признает, что сейчас есть проблема недостаточной финансовой инклюзии, то есть недоступности финансовых услуг, особенно в сельской местности. Это концептуально важно, поэтому мы соглашаемся с Укрпочтой, что такое население должно быть привлечено к возможности получать финансовые услуги, и использовать для этого инфраструктуру «Укрпочты» стоит. Однако мы не согласны концептуально с предложенной моделью.

Сейчас законопроект предлагает наделить Укрпочту правом вести так называемые почтовые счета, просто дописывая их по всему законодательству. Впрочем, одновременно не предусматривается выполнение никаких других нормативов, которые существуют для банковской системы.

Единственное, что в проекте предусмотрено — возможность НБУ устанавливать правила открытия и ведения счетов, но нам кажется, что этого мало. Это бы не было проблемой, если бы речь не шла о деньгах населения. Если такие эксперименты осуществляются за счет собственных средств предприятия — это его полное право. Но мы говорим о деньгах людей, мы хотим защитить их.

Поэтому мы считаем, что концептуально невозможно продолжать с тем законопроектом, который был проголосован в первом чтении.

По международному опыту, о котором говорил Игорь — идея действительно не нова, такой опыт был действительно распространен в 60-70 годах. Однако, согласно исследованию Всемирного банка и по нашим данным, в течение 90-х и начале 2000-х годов большинство почтовых операторов создали дочерние банки, то есть полностью регулируемые учреждения, находящиеся под полным контролем центральных банков и предоставляющие услуги через свою сеть собственно от имени таких дочерних учреждений.

Мы считаем, что внедрять устаревший опыт, от которого уже отказались все страны, на которые мы ориентируемся, нецелесообразно.

Игорь: Этот принцип не слишком устарел. Возьмем пример Canadian Post, который начал проект по внедрению почтового банкинга из-за того, что 60% граждан Британской Колумбии (провинция) не имеют удобного доступа (40 км и ближе) к банковским услугам.

Еще один пример: почта США, крупнейшая почта мира. Сейчас они имеют определенные финансовые проблемы, и в конгресс уже внесено предложение предоставить почте США возможность оказывать банковские услуги, ведь это возможность зарабатывать и содержать почту. Это новости последнего месяца.

Глеб: Игорь, но вопрос, который ставит Арсен и его коллеги из НБУ, является вопросом и для меня: почему Укрпочте тогда не создать банк или не купить имеющийся на рынке, чтобы снять опасения Национального банка?

Игорь: Не пройдет законопроект — купим банк. Но предвижу в таком случае вопрос о распространении государственного банковского сектора.

Арсен: Начнем с Канады и США. Эти страны рассматривают такую ​​возможность, однако важно понимать контекст. В этих странах в свое время почты предоставляли такие услуги, однако сейчас отказались от них вовсе.

В то же время европейские страны (Австрия, Швейцария, Германия, Бельгия, Нидерланды и т.д.) перешли к предоставлению услуг через банковские учреждения. Международный опыт прекрасен тем, что в нем всегда можно найти примеры в пользу любой из моделей. Впрочем, мы считаем, что наиболее релевантным для нас является европейский опыт. У нас тесные связи с этими странами, мы имеем соглашение об ассоциации с ЕС — соответственно, мы должны гармонизировать законодательство и подходы к управлению подобными организациями.

По Вашему вопросу: на наш взгляд, проблема распространения государственного сектора в банковской системе действительно стоит остро. Однако мы знаем о планах правительства приватизировать (или частично приватизировать) государственные банки. Это было утверждено Стратегией реформирования банковского сектора в 2016 и в 2017 году. Признаем, что пока мы не двигаемся в этом направлении, однако концептуально государство это определило.

На мой взгляд, создание еще одного государственного банка является меньшим злом, чем допуск к финансовой системе «Укрпочты» по предложенной модели.

Игорь: Я предложил модель, при которой «Укрпочта» не будет конкурировать с банками на рынке кредитования. Соответственно, мы будем размещать депозитные средства исключительно в банках. Например, клиент положил деньги на депозит, мы разместили в банке под 10%, взяли себе комиссию 3%, 1.25% заплатили в Фонд гарантирования вкладов, а клиенту отдали 6%.

Конечно, если Вы живете в городе и у Вас 10 банков на выбор, то Вы в таком случае не пойдете в Укрпочту. А если Вы пойдете в Укрпочту, это уже будет вопрос к банковской системе…

Таким образом, предлагаемая модель закрывает белые пятна банковской системы.

Юлия: А если ставка снизится, например, до 5% и Вы уже не сможете брать свои 3%?

Игорь: Сейчас у нас огромные расходы на кэш [наличные средства — ред.]. Мы ежемесячно выдаем пенсий на 12 млрд гривен, а потом собираем обратно в виде коммунальных платежей и так далее.

А если мы привлечем этих людей к безналичным расчетам — из-за того, что будем знать их, предложим что-то используя CRM-систему — мы сможем зарабатывать больше, чем какой-либо банк.

Но еще раз: если не примут закон – будет наш собственный банк, и не обязательно 100% «Укрпочта». Берем любой банк и делаем обмен 5% акций «Укрпочты» на 95% акций банка. Это же разгосударствление? Я считаю, что да. Но в таком случае не будет маркетплейсов.

Тогда не будет модели, которая предлагается в этом законопроекте. Когда при кредитовании Вы приходите, заполняете заявку в Укрпочте, мы рассылаем ее в 5 банков и предоставляем кредит по выгодным предложением. Так работает маркетплейс.

По размещению средств — мне все равно. Будем держать деньги там, где скажет НБУ — хоть исключительно в государственных банках, хотя только в частных, хоть и у тех и у тех.

Глеб: Позвольте задать такой «тест на Януковича». Если изменится генеральный директор «Укрпочты», и решит, используя обновленное законодательство, разместить все деньги в «Всеукраинском банке развития» Александра Януковича, а кредитовать исключительно через один банк?

Игорь: Такого не произойдет в предложенной модели. Во-первых, есть лимиты на одно юрлицо, за чем осуществляет надзор Национальный банк Украины. Во-вторых, в законе предусмотрено, что порядок размещения средств определяется НБУ или правительством страны. Законопроектом предусмотрено, что политика может быть разной. Например, если цель разгосударствление банковского сектора, то «Укрпочта», которая привлечет, условно, 30 млрд грн средств граждан, сможет разместить их в частных банках — и таким образом уменьшить долю государственных банков. Можем разместить в государственных банках — если надо помочь им в трудном положении. Можем разместить в ОВГЗ. Это будет зависеть не от Смилянского, а от той политики, которая будет определена Национальным банком.

Потенциально, наша модель даст возможность развиваться десяткам небольших банков, особенно финтехничных. Потому что они смогут кредитовать население, предоставлять через нас какие-то услуги.

Если же мы создаем отдельно банк — это означает, что мой банк будет определять, кого кредитовать, а кого — нет. Страшно ли это — нет. Мы предполагаем, что такой банк будет отвечать всем нормативам НБУ. Также состоится привлечение частного капитала и в почтовый, и в банковский сектор.

Арсен: Действительно, в проекте закона есть такая небольшая норма, которая говорит, что НБУ может регулировать способы размещения средств в коммерческих банках. Но не в ОВГЗ, как говорит Игорь. Но из текста закона мы понимаем, что объемы размещения все равно будут зависеть исключительно от решения главы «Укрпочты».

Игорь, в одном интервью вы сказали о том, что вы принимаете единолично все решения в «Укрпочте» и это условие, за которое Вы согласились занять эту позицию.

Впрочем никто не гарантирует, что через 5 лет на вашем месте не будет человек, который так же единолично решит куда направить эти средства.

Игорь: Но в банках существует лимит, который вы определяете на одно юридическое лицо.

Арсен: В переходных положениях написано только о лимитах размещения средств на счетах юрлицами, то есть в тексте закона такого нет.

Даже если НБУ определит лимит, и средства будут диверсифицировать по разным банкам, особенно частным, нужно помнить, что банки время от времени банкротятся. Даже при условии соблюдения всех нормативов никто не застрахован от того, что очень большой и черный … даже не лебедь, а слон прилетит на нашу экономику и негативно отразится в том числе на платежеспособности. К сожалению, это реалии.

Мы делаем все для того, чтобы этого не произошло, мы защищаем финансовую стабильность и видим в кризисе 2020 года, что банки прошли ее на-ура. Но никто не застрахован от противоположного.

В случае, если в банках будут размещены Укрпочтой средства физических лиц, то с точки зрения системы гарантирования вкладов, они не будут средствами физических лиц, и соответственно не будут компенсированы. Таким образом, «Укрпочта» получает дырку в объеме размещенных средств, которые ей придется компенсировать самостоятельно.

Будет ли иметь «Укрпочта» соответствующую ликвидность и достаточный капитал для компенсации этих средств — мы не знаем, и таких нормативов мы устанавливать не можем. Это будет проблемой «Укрпочты» и потенциально проблемой ее акционера, кто бы им ни был.

Игорь, Вы сами говорите, что Укрпочту могут частично приватизировать. Соответственно, будут ли готовы ваши акционеры покрывать такие потери?

Возвращаясь к проблеме корпоративного управления: единоличное принятие решений не самое лучшее. Если мы говорим о размещении средств не в банках, а в ОВГЗ, то кто может гарантировать, что такое решение не будет политически мотивированным на каком-то этапе?

Следующий вопрос — процентные ставки по депозитам в ближайшее время в Украине будут 5-7%, соответственно по вашей моделью для конечного потребителя ставка будет в размере 3%, а еще учтите инфляцию. Так будут ли люди достаточно мотивированы разместить свои деньги в Укрпочте, а не воспользоваться условиями банков?

Здесь снова мы приходим к вопросу не-конкуренции, с которого начал Игорь. Гражданин будет склонен вложить деньги в банк под выгодный процент, из-за чего «Укрпочта» не будет будет способна конкурировать с банками.

Однако закон предлагает разрешить Укрпочте вести счета не только для граждан, но и для бизнеса и органов местного самоуправления. В двух последних случаях будет прямая конкуренция с банками, и не только из-за процентных ставок. «Конкурентным преимуществом» «Укрпочты» будет, например, отсутствие финансового мониторинга в Укрпочте и различия такой системы в коммерческих банках. Не будет в этом случае опасности использования «Укрпочты» для проведения сомнительных операций, для которых бы финмониторинг банков был бы непроходимым барьером?

Глеб: Если представить стресс-тест: 2008-2009 год, или даже 2014-15 год, когда банки падают один за другим и, например, даже «Укрпочта» делала все от нее зависящее для того, чтобы диверсифицировать портфель. Но здесь потеряли 10% портфеля, здесь потеряли 10% портфеля…

Давайте смоделируем «черного лебедя», похожего на коронавирус.

Игорь: Смотрите: собрали мы 25 млрд, разложили по два миллиарда. Капитал «Укрпочты» более 2 млрд грн. Мы можем покрыть потери капиталом и другими доходами. Мы выдержим падения двух крупных банков. У нас миллиардные обороты, экспорт, импорт — нам есть, откуда брать средства, если что-то произойдет.

По стресс-тестам — очень просто. Когда я пришел в Укрпочту, мне предлагали разместить средства в очень почтенном банке. И я единолично принял решение не размещать там 400 млн. Банк накрылся. Моих банковских знаний было достаточно, чтобы чувствовать, что он накроется.

У нас сегодня тема разговора не корпоративное управление, но я скажу и по этому поводу. Во всех банках, которые упали, были наблюдательные советы? Во всех, и даже с независимыми членами. В Украине все госкомпании отождествляют с руководителем. Поэтому когда есть возможность создать правление в украинских реалиях — это возможность поставить яркого «прозрачного» человека «на медиа» и затем окружить его мощными хозяйственниками, сделав так, чтобы внутри компании ничего не происходило. Потому что лучше — правление или единоличное принятие решений — думаю, что это дебаты другой структуры.

Но тем не менее, мы готовы выполнять все требования Национального банка, кроме двух. Первое — кассы, потому что для деревни на 300 человек создать кассу за 30 тысяч долларов — это выбрасывание государственных средств. Второе — инкассация, потому что бронированная машина физически не доедет до деревни.

Важно даже в этих требованиях сравнить с тем, что есть сейчас. Сейчас все в наличных, а если мы откроем счета, даже в том траке станет меньше наличных.

Что касается юридических лиц. Если рядом есть банк, пусть открывают счета в банке. Но если ОТГ в Черниговской области расположено в деревне на 300 человек — и нет там банка? Они сидят в наличных, потому что это удобно.

Финмониторинг мы уже выполняем, если надо больше — будем.

По конкуренции: есть рядом банк — пусть идут туда. Есть у нас преимущества перед банком? Есть. Если уважаемая ОТГ откроет у нас счета, мы можем дать скидки на посылки, на обслуживание, на что угодно. А банки смогут им на лучших условиях разместить депозит или предоставить кредит. Это нормальная конкуренция.

87% американцев готовы «банковать» с Amazon-ом. Почему-то. Видимо, потому что с Amazon-ом они сталкиваются шесть раз в месяц, а с банками — один.

Арсен: Начнем с Amazon-а. Люди действительно доверяют тем, с кем они взаимодействуют. И поэтому мы согласны с тем, что через Укрпочту финансовые услуги должны предоставляться, но необязательно непосредственно Укрпочтой.

Об исключении из нормативов: действительно, вопрос, надо ли обустраивать кассы и инкассации для поселка в 300 человек — сомнительный.

Однако по закону юридические лица также станут вашими клиентами, и предположим, они решат держать у вас свои средства, в том числе наличные. Не исключается ли, что количество наличных в кассе номинально возрастет, и ее объем будет не только для 300 человек, а для 300 человек и 2 средних предприятий?

Игорь: В законе предусмотрено, что применяются лимиты, установленные Национальным банком. Поэтому если установите лимит до 2 миллионов гривен на кассу — значит будет 2 миллиона. Скажите 300 тысяч — будет до 300 тысяч. Мы очень адаптивны.

Арсен: В законопроекте есть лимит по остатку на счете на конец дня для юридического лица и для физического лица. О лимите на отделение в нем речь не идет.

Также Вы говорите, что придерживаетесь всех других нормативов, но это не соответствует действительности. Банки придерживаются гораздо более широкого перечня нормативов. Например, те же нормативы достаточности капитала, нормативы ликвидности, о которых совершенно не идет речь.

Допустим, Вы собрали 25 млрд грн у населения и разместили их все. Вы говорите, что у «Укрпочты» сейчас в есть средства для покрытия разрывов, однако их может не быть через 5-10 лет другого руководителя.

Нет ни одного обязательства для «Укрпочты» содержать какую-то свободную ликвидность для того, чтобы деньги в конкретный момент времени, чтобы рассчитаться с каким объемом своих обязательств. Теоретически может случиться, что в определенный день, например, 31 декабря, у «Укрпочты» на счетах будет недостаточно средств для того, чтобы справиться с наплывом населения, которое будет снимать свои средства для празднования Нового года.

Глеб: Или, например, Пенсионный фонд скажет: «У нас здесь кассовый разрыв, Минфин денег не дает, поэтому давайте «из своих» как-то заплатите пенсии».

Арсен: Действительно, если нет закрепленной законом системы сдержек и противовесов, то нет гарантии, что следующий руководитель не решит этим злоупотреблять.

Игорь: Нацбанк был приглашен народными депутатами предоставить предложения, чтобы привести закон с требованиями НБУ. Я не имел возражений относительно установления какого-то лимита наличности или иных нормативов от НБУ. Даже в отношении двух исключений, которые я ранее назвал, ко второму чтению мы внесли соответствующие поправки об их применении в зависимости от лимитов и объема средств в отделении.

Арсен: Хочу прокомментировать, почему Национальный банк не подавал своих предложений ни при разработке этого законопроекта, ни между первым и вторым чтением. Причиной этому является то, что мы считаем сам подход концептуально неправильным.

Самая большая проблема, которую невозможно решить поправками или расширением отдельных статей — это то, что в предложенной модели «Укрпочта» на одном балансе планирует предоставлять и финансовые услуги, и другие услуги, которые она предоставляет, в том числе продавать товары.

Глеб: А почему вы не предложила просто развести эти балансы?

Игорь: Уже предложили. Безотносительно к этому законопроекту, Национальный банк осуществляет уже сегодня проверки «Укрпочты». Согласно последнему аудиту НБУ подписан меморандум, где «Укрпочта» обязуется вывести все финансовые услуги [из общего баланса]. Уже сегодня «Укрпочта» имеет лицензию на валютные операции, мы — вторая системы перевода средств в Украине по объемам. Мы имеем инкассацию и эквайринг.

По сути «Укрпочта» уже сегодня имеет обязательства перед НБУ, до конца 2021 — начала 2022 развести балансы и подавать ежедневную отчетность.

Арсен: Отчетность будет подаваться с конца 2021, а банковские услуги хотите предоставлять уже сейчас?

Игорь: Нет, банковские услуги будут доступны только там, где будут на это условия согласно законодательству. Как я отмечал ранее, «Укрпочта» компьютеризовала все села Украины, где проживает более 2000 человек, в сумме — 1650 населенных пунктов.

У нас еще есть 20 000 населенных пунктов с населением менее 2000 человек, в которых проживает 10 млн человек. Я не верю, что там будет интернет или мобильная связь, мы не просим ни копейки от государства — потому эти люди будут обслуживаться в передвижных отделениях, которые будут иметь связь, как минимум утром и вечером.

Поэтому банковские услуги будут предоставляться исключительно там, куда поедет передвижное отделение и будет инфраструктура, которая даст нам возможность это делать.

К концу 2021 мы планируем полностью диджитализировать Украину, тогда и банковские услуги будут по всей стране.

Глеб: Национальный банк отстаивает максимальное привлечение граждан Украины к финансовым услугам. С другой стороны, мы видим большую долю государственных банков, которая не сокращается. Правительственная стратегия в отношении государственных банков по большому счету не выполняется, доля ни одного государственного банка так никому не продана. При этом все эти государственные банки сокращают сеть отделений и не проявляют желания сотрудничать с Укрпочтой собственно по агентской модели.

Игорь: Здесь я хочу вас поправить. Забрать все пять миллионов клиентов «Укрпочты» по агентской схеме — это же «шоколад». Данные по клиентам в банке, остатки — в банке, а все расходы на Укрпочте.

Глеб: Это только сейчас, когда государственные банки начали испытывать потенциальную угрозу, но я не помню, чтобы раньше было какие-то серьезные попытки со стороны государственных банков что-то делать. Даже частные банки часто действовали активнее.

То есть у нас объективно банковская сеть сокращается, какого-либо изменения стратегии государственных банков мы не видим и НБУ не нравится идея, когда «Укрпочта» становится банком. Таким образом финансовой инклюзии мы не достигнем.

Арсен: Я хочу уточнить, что Национальный банк не управляет государственными банками, а их владельцем является правительство Украины. Национальный банк выступает только как независимый регулятор, в данном случае, наблюдая за ними той же мере, в какой он следит за частными банками.

Вопрос по внедрению стратегии государственных банков нас конечно интересует, однако НБУ не является в этом вопросе первой скрипкой.

По сокращению банковских отделений — я бы не сказал, что это настолько уж проблема. Это общемировой тренд, так как финансовые услуги в принципе идут в digital. Это подтверждает и растущая популярность нео-банков и мобильных приложений среди наших сограждан.

Однако действительно, проблема привлечения граждан к финансовым услугам очень важна для нас, и мы считаем, что ее нужно решать. Это в нашей стратегии и мы об этом неоднократно говорили.

По «Укрпочте», мы считаем, что в данном случае грех не использовать ее потенциал.

Конкурентным преимуществом «Укрпочты» сегодня является так называемая «последняя миля», то есть доступ к конечному потребителю.

Здесь вопросов нет, все 100% населения так или иначе могут взаимодействовать Укрпочтой. Соответственно, этим конкурентным преимуществом можно торговать, можно продавать эту последнюю милю. Поэтому НБУ считает, что агентская схема недооценена руководством «Укрпочты» и предлагает рассмотреть ее еще раз.

Я знаю о негативном опыте сотрудничества «Укрпочты» с одним из государственных банков. Вам виднее, это было институциональной или персональной проблемой, однако на наш взгляд расчеты, которые были осуществлены Вами, Игорь, при оценке этой модели, являются предвзятыми.

Можно было найти модель взаимовыгодного сотрудничества с другими банками. Для нас неважно, государственными или частными.

Игорь: Как я и говорил, не будет закона, будет банк №63, который мы купим.

Арсен: Опять же, скоро в парламенте будет зарегистрирован закон о платежных услугах. Он существенно расширяет способности и почтовых операторов, и в целом субъектов хозяйствования осуществлять платежные услуги. То есть многие бизнесы будут иметь возможность вести платежные счета, то есть делать все, о чем говорит Игорь, кроме открытия депозитных счетов. Мы считаем, что к этой идее тоже стоит присмотреться, это также возможный путь развития событий.

Более того, мы оценивали модели, которые вы подавали: когда «Укрпочта» предоставляет услуги, когда их предоставляет дочерний банк и так далее — их можно еще обсуждать. На наш взгляд, они не лучшим образом просчитаны.

Игорь: Основная разница между нашей позицией и позицией НБУ — в ведении депозитных счетов в деревне.

Что произойдет после принятия предложенного Нацбанком законопроекта?

Финтехи будут открывать счета, ФОПы тоже смогут открыть счета (они, кстати, не подлежат финмониторингу) и перебрасывать деньги туда-сюда. Я считаю, что в нашей стране это опасно.

Но бабушка в селе останется без депозита. Она не согласна бесплатно держать средства в банке, и не будет понимать, зачем тогда ей иметь счет.

Почему Google или Amazon стоит столько, сколько стоит? Из-за знания клиентов. По агентской схеме все знания о клиентах остаются там, где клиент держит средства.

Не будет принят закон — будем рассматривать вариант приобретения банка, который мы будем контролировать, и который не исчезнет вместе с нашими клиентами. Когда мы так будем предоставлять услуги, то будет и разгосударствление, и фининклюзия, и это все даже без принятия закона.

Арсен: Так этот закон о финансовой инклюзии или о том, как Укрпочте больше зарабатывать?

Игорь: А это плохо? Мы все, как акционеры «Укрпочты», сможем зарабатывать больше.

Арсен: Это не плохо до тех пор, пока вы не приватизируете Укрпочту.

И не будете ли Вы в данном случае несправедливо конкурировать как с банками, не соблюдая нормативов, которые распространяются на банки; так и с другими почтовыми операторами, предоставляя услуги, на которые они не имеют права (например, открывать почтовые счета)? То есть «Укрпочта» станет определенной монополией.

Юлия: Предложите «Новой почте» стать банком за компанию!

Игорь: «Новая почта» как раз сможет открывать счета согласно того законопроекта, который предлагает Национальный банк Украины.

Арсен: А Вы предлагаете вести депозиты, и во всем вашем законе написано «национальный оператор почтовой связи», а не почтовые операторы.

Игорь: Почему национальные почтовые операторы в других странах имеют такое исключительное право? Потому что на нас еще накладываются обязательства. «Новая Почта» не должна работать в каждом селе, они работают только там, где выгодно. Кстати, за пределами городов это уже не «Новая почта», а франчайзи, у которых иначе обстоят дела с финмониторингом и так далее.

Кроме этого, у нас очень легкий порядок регистрации почтовых операторов. Вот мы с вами можем сегодня открыть ИП (ФОП), послать письмо Национальной комиссии регулирования связи и информатизации, и завтра мы с вами станем почтовым оператором.

С таким легким порядком открытия почтовых операторов мы можем сегодня открыться, завезти партию контрабанды, отмыть средства через новый закон — и завтра исчезнуть.

Поэтому подчеркиваю, что надо рассматривать законодательство в целом.

Арсен: Действительно, но такая проблема существует до тех пор, пока регулятор не может устанавливать нормативы для таких субъектов.

Игорь: И не будет, потому что эти субъекты не желают отвечать требованиям.

Арсен: Если они не желают отвечать требованиям — они просто не смогут предоставлять финансовые услуги. А вот «Укрпочта» будет, потому что в законе будет написано, что «все равны, а Укрпочта ровнее».

Игорь: Да во всех странах. Есть обязательства — и соответствующим образом поддержка. Через этот закон мы предлагаем, чтобы «Укрпочта» стала независимой от государства. Это будет уникальная ситуация, потому что 95% почт мира получают субсидии (почта Франции 500 млн евро, почта Италии 700 млн евро, почта Казахстана 25 млн т.п.). «Укрпочта», наоборот, субсидирует страну — вот сейчас мы оплатим огромные дивиденды. Поэтому хотелось бы, чтобы нам хотя бы не мешали вернуть государству 2 миллиарда гривен в год (когда бабушки откроют счета в Укрпочте), вместо того, чтобы их просить. А как еще и Джек Ма придет! .. Я могу поспорить, что «Укрпочта» привлечет средства иностранного инвестора быстрее, чем любой государственный банк.

Арсен: Кстати, НБУ посмотрел на расчеты Игоря, и мы считаем, что предложенные проекты является не реалистичными. Напомню, Нацбанк регулирует около 70 банков; раньше их было более 100, поэтому мы понимаем и на достигнутом опыте, и на экспертизе тех планов, которые банки строят для себя.

Юля: А сколько вообще стоит идея превратить «Укрпочту» в банк?

Игорь: Это легко узнать. Я всегда спрашиваю: сколько стоит банк №63?

Арсен: Мы предполагаем, что его можно купить по цене уставного капитала, то есть за около 200 000 000 гривен.

Игорь: Это Ваш ответ.

Арсен: Так купите же!

Игорь: Так и купим.

Арсен: Есть «небольшая» разница. Этот банк имеет Украина 15-20-30 отделений, а не 11 000 отделений, как у «Укрпочты». То есть стоимость банка, кроме core-банковой системы и back-офиса (который, кстати, должен пропорционально наращиваться), составляет и сеть. Огромная сеть «Укрпочты», очевидно, потребует инвестиций.

Даже если на вас не будут распространяться нормативы по обустройству касс, вам надо научить ваших сотрудников предоставлять финансовые услуги. Это непросто. Вам нужно найти соответствующее количество работников в региональные центры, которые будут обрабатывать операции в back-офисах. Это явно будет стоить больше чем 200 000 000 гривен.

Игорь: Знаете, сколько людей сейчас обрабатывает наличные платежи в Укрпочте? Около 2000. А теперь представьте: они исчезают, и вместо них появляется мощный back-офис в 30 или 50 человек.

Арсен: Но куда они исчезнут? Например, Вы говорите о сокращении операционных расходов: когда бабушка в селе будет вести у вас счет и, таким образом, вы сэкономите на доставке к ней наличных.

Даже я, несмотря на то, что стараюсь жить максимально cashless, не менее 4-5 раз в месяц снимаю с банкомата незначительные суммы наличности. Даже если предположить, что бабушка будет оплачивать часть счетов безналично, вам все равно придется ехать к ней машиной. А от того, везете Вы в машине 10 тысяч гривен или 50 тысяч гривен, стоимость самого проезда не уменьшается.

Игорь: Сейчас платежи в Укрпочте проводятся так: в одном мешке — квитанции, в другом — деньги. Если мы сможем открывать счета, мы будем проводить платежи по безналичному расчету, отсчитаем все остальное и отдадим разницу. Когда мы будем ехать обратно, мы не будем везти наличные, а потом еще обрабатывать 3 дня, как делаем это сейчас. А так мы их сможем подавать вечером того же дня, ведь платежи уже обработанные электронно.

Баланс день в день, коммунальные услуги оплачиваются быстрее, квитанции не теряются, более того — финмониторинг. Мы предлагаем, чтобы стало лучше, ничего ухудшать не планируем, потому что хуже чем сейчас трудно представить.

Глеб: Юля, у меня такое впечатление, что сложилась такая классическая украинская ситуация: для всех сторон очевидно, что есть проблема с недоступностью финансовых услуг для трети украинцев живущих в селах и которым нужно ехать к большему населенному пункту, чтобы воспользоваться ими.

Игорь: Здесь уместно вспомнить, что все расчеты, согласно закону о земле осуществляются исключительно в безналичной форме.

Арсен: Я еще хочу напомнить, что в апреле вступил в силу закон о финансовом мониторинге, который позволил дистанционное открытие счетов. Теперь Вы можете не приходить физически в банк, имея с ним свои отношения. То есть проблема доступности последней мили с годами будет падать. И касаться она той части населения, которая не доверяет дистанционным каналам.

Мы до сих пор видим очереди в Укрпочте до 20 числа каждого месяца с платежами за коммунальные услуги — когда люди в больших городах, имея возможность оплатить по безналу, все равно доверяют бумажке.

У нас есть огромная проблема: инерция, недоверие, нежелание украинцев связываться с банками. Хочу признаться (возможно, это стыдно), что даже в Национальном банке в день зарплаты люди выстраиваются в очередь перед банкоматом, чтобы снять наличные.

Поэтому хочу подытожить, что доступность в данном случае является весомым, но не главным фактором финансовой инклюзии. Возможность получить качественные финансовые услуги не всегда побуждает граждан забрать деньги из-под матраса и положить их на счет. Всегда будут те, кто наоборот захочет сразу снять все и положить под матрас — потому что так безопаснее.

Подходить к вопросу недоступности финансовых услуг следует умеренно, с расчетами и взаимопониманием со всех сторон — тогда от этого выиграет конечный потребитель.

Глеб: Поэтому мы и организовали эту беседу. Лично я надеюсь на то, что эта дискуссия продолжится не только на радио, но и в официальном сотрудничестве между Укрпочтой и Национальным банком. В работе над этим законопроектом или другими решениям, которые являются и выгодными для национального почтового оператора с его обязательствами, и максимально безопасными для финансовой системы и для граждан, которые пользуются банковскими услугами.

Сегодня мы общались с представителями двух очень реформированных институтов: Национального банка, который с 2014 года успешно реформируется, и «Укрпочтой», которую Игорь возглавляет с 2016 года и которая является образцом реформ. Мы за то, чтобы эти стороны договорились и продвинули страну вперед хотя бы в этом вопросе.

Юлия: С нами сегодня был Игорь Смилянский, генеральный директор «Укрпочты», Арсен Макарчук, который возглавляет офис правления Национального банка Украины, Глеб Вышлинский, исполнительный директор Центра экономической стратегии, и я, Юлия Минчева из VoxUkraine.