Городніченко: Ціна зволікання з націоналізацією Приватбанку – мільярди гривень

Українець Юрій Городніченко – молодий економіст №1 в світі в рейтингу Research Papers in Economics («Дослідницькі статті з економіки»), доцент Каліфорнійського університету в Берклі, співзасновник і член редколегії проекту VoxUkraine. Юрій також входить в міжнародну консультативну раду Київської школи економіки, де навчався до переїзду в Штати. У США він не тільки викладає, а й сам вивчає грошово-кредитну і фіскальну політику, оподаткування, питання економічного зростання, ціноутворення і бізнес-цикли.

18 травня 2017 року він був в Києві на конференції “Роль центрального банку в забезпеченні економічного розвитку”. Фото, відео та презентації з цієї події вже є на сайті НБУ. Журналісти LB.ua скористалися можливістю поговорити з Городніченко про роль українського центробанку, про націоналізацію Приватбанку і про останні зміни в податковій системі України.

Про роль і про відповідальність НБУ

Якщо говорити про весь період незалежності України, то Нацбанк весь час грав різні ролі. Як саме вони змінювалися, на вашу думку?

Роль змінювалася дуже сильно. Спочатку Нацбанк був таким радянським банком; ідея була в тому, щоб забезпечити кредитами підприємства, гарантувати, що робітники будуть отримувати зарплату вчасно тощо. Ми знаємо, до чого це призвело. Уряд не мав грошей, щоб платити підприємствам, платити робітникам, єдиним ресурсом був «друкарський верстат». Національний банк надрукував дуже багато грошей. Ми отримали гіперінфляцію, і всі зрозуміли, що це дорога в нікуди, що треба міняти роль центрального банку, що він повинен не просто надавати кредити, а стати регулятором, що відповідає за інфляцію, за економічну стабільність. Це була така перша велика революція.

В якому році з’явилися перші зміни?

Я б сказав, в 95-96 роках. Коли ми перейшли на гривню. Тоді були зроблені правильні кроки. Припустимо, зафіксували гривню, щоб приборкати інфляційні очікування, перестали друкувати гроші. Чого тоді ще не було зроблено: не було розуміння, що НБУ повинен бути незалежним і повинен робити макропруденційну політику (мова йде про профілактику фінансових криз, – ред.). Ми йшли до цього криза за кризою.

Але остаточно розуміння прийшло лише після останньої революції, наскільки я розумію?

Так, правильно. Раніше у мене було відчуття, що Нацбанк все одно залишається таким кишеньковим банком для політиків. І коли треба переобратися або забезпечити кредит комусь, закрити очі в якийсь момент – це все можна було зробити. Зараз такого вже немає. Прийшло розуміння, що це ресурс, який не може бути в чиїйсь кишені. Ніхто не повинен бути здатний, умовно, зателефонувати Гонтаревій, Сологубу або Смолію і сказати, що я хочу зробити так, так і так.

У пресі звинувачують Гонтареву у зв’язку з Порошенко через те, що в минулому у них були бізнес-контакти по фірмі ICU. Може бути, це якісь надумані звинувачення, але дійсно і економісти говорять, що в 14 році, коли були спочатку президентські вибори, а потім парламентські, кілька місяців Нацбанк підтримував гривню, «палив» резерви. Існує думка, що це було зроблено в політичних інтересах.

Хочу зробити кілька спостережень. Перше. Україна – це дуже маленька країна, всі один з одним пов’язані. Друг, кум, сват, брат. Уявити собі людину, яка прийде з іншої площині, з іншого Всесвіту і ні з ким не був пов’язаний, нереально. Повинна бути якась репутація, хтось з кимось працював, всі один одного знають. І в якійсь мірі повинен бути елемент довіри. Умовно кажучи, Порошенко не може призначити людину, якій він не довіряє. Вони повинні знати один одного.

Друге. На жаль, ми всі вчимося на помилках. Хотілося б вчитися на помилках інших людей, але досвід підказує, що це важко. Доводиться вчитися на своїх. В умовах кризи знати правильну відповідь дуже важко. На особистому прикладі скажу, що коли починалася ця криза, я теж вважав, що 12 гривень за долар – це приблизно еквілібріум, десь там потрібно і зупинитися. Ми не спілкувалися на цю тему з Національним банком, думаю, вони до цього числа теж самостійно прийшли. Може, була чесна помилка. Люди подумали, порахували, вийшли на таке число, треба спробувати. Спробували – не виходить.

До речі, дуже радий, що Національний банк пішов від регулювання курсу, тому що це була дорога в нікуди. З урахуванням того, як у нас працює економіка, що ми імпортуємо, що експортуємо. Ми просто не можемо захищати фіксований обмінний курс. І досвід показує, що у нас три рази були величезні кризи, тому що в якийсь момент просто не було чим захищати обмінний курс.

Зараз знову може трапитися велика криза через те, що зміниться керівник Нацбанку. Ніхто не знає, якою буде наступний керівник і яку політику він буде сповідувати. Є велике лобі в парламенті, яке хоче повернутися до тих практик, коли Нацбанк допомагає бізнесу, кредитує бізнес.

Це буде жахлива помилка. Одним із спікерів на конференції Нацбанку була перший заступник голови Шведського центрального банку. Я поставив їй це питання: «Припустимо, під час кризи або політичного процесу в Швеції вам дзвонить прем’єр-міністр або хтось із парламенту і каже, що у них проблеми з «Вольво» або «Саабом», що приватні банки не дають гроші або дають під високі відсотки, що єдине рішення – це щоб Центробанк Швеції підсобив і дав кредит».

Вона довго не могла зрозуміти, про що я питаю. Потім політично коректно сказала, що прем’єр-міністр ніколи не подзвонить їй з таким питанням. Щоб прояснити ситуацію для нашої аудиторії, я задав уточнююче запитання. Він не подзвонить, тому що заздалегідь знає, що відповідь буде «ні»? Вона відповіла: «Так, з такими питаннями немає сенсу до неї підходити, для цього є приватні банки, які вирішують, кому давати, кому не давати. Ми як Центральний банк такого ніколи робити не повинні. Зовсім в якихось цілковито виняткових умовах, і то це буде обмежено фінансовим сектором».

Я не знаю, чи  дзвонить український прем’єр з такими проханнями голові НБУ. Але ми бачимо в публічній площині, що прем’єр в кінці року говорить, що давайте закладемо надходження в бюджет від Нацбанку в наступному році 45 мільярдів, а Нацбанк каже, що ми нарахували тільки 40 мільярдів. У підсумку сходяться на якийсь цифрі, наскільки знаю, зійшлися на 44 мільярдах. Але це все одно якась компромісна політика. Тобто Нацбанк не повністю незалежний від уряду.

За своїм статутом центральні банки – це неприбуткові організації. Їх метою не є максимізація надлишків, які будуть переводитися до бюджету. Але робота центрального банку так побудована, що ці організації дуже прибуткові. Грубо кажучи, вони можуть гроші надрукувати. А з урахуванням інфляції і розвитку економіки неминуче, що центральні банки будуть друкувати гроші. Тобто якийсь дохід вони будуть від цього мати. І тому немає нічого дивного в тому, що центральні банки перераховують ресурси в бюджет. Так само працює Федеральна резервна система. У неї на балансі космічні обсяги облігацій. Ці облігації приносять відсотки. Куди їх подіти? Вони ж не можуть собі залишати ці гроші. Вони перераховують ці ресурси в Міністерство фінансів США. Але ніхто не сприймає це так, що ФРС допомагає Міністерству вирішувати проблеми з дефіцитом бюджету і з боргом. Я не знаю деталей, але сам по собі факт перерахування грошей НБУ в Кабмін нічого не означає.

Можливо уряд натякає, що за рахунок зростання темпів інфляції НБУ може перерахувати більшу суму в бюджет?

Нацбанк не працює у вакуумі. В якомусь сенсі природньо, що є певний тиск. Ну а завдання Національного банку сказати, що ми на 45 не згодні, давайте 40.

Тобто важливо, щоб наступний керівник Нацбанку не тільки не повернувся до політики, коли Нацбанк був таким собі емісійним центром, але ще і вмів постояти за себе в дискусіях з урядом ?

Абсолютно точно.

Якщо говорити про результати роботи Валерії Гонтаревої, то критика сиплеться на її адресу в основному від колишніх власників банків або колишніх топ-менеджерів банків-банкрутів. Але іноді ця критика в точку. Більше 100 тисяч людей залишилися без роботи, багато людей, у яких були великі депозити, і багато компаній, в тому числі державні, втратили свої гроші на рахунках збанкрутілих банків. Зрозуміло, що провина є на власниках і керівниках цих банків, але частина провини є і на Нацбанку, який вчасно не помітив проблему. Приклад з Приватбанком, коли в 2015 році була діра в 113 мільярдів, а в кінці 2016 року – 148 мільярдів гривень. І в останні дні, за словами Валерії Гонтаревої, з банку вивели ще 16 мільярдів. Чи можна в даному випадку говорити про провину Нацбанку, яку відповідальність співробітники регулятора можуть понести або як вони можуть виправити ситуацію?

Почнемо традиційно з «попередників». Команда Валерії Гонтаревої не прийшла в якусь райську ситуацію, коли все працювало, все було налагоджено, а вони раптом вивели 100 банків з ринку, море людей залишилися без роботи, а багато хто втратив гроші. Ми до цієї проблеми йшли довго і наполегливо.

Наша банківська система працювала проти принципів банкінгу. Банк має  диверсифікувати ризики, коли збирає депозити. Переважна більшість наших банків робили абсолютно протилежне: вони ризики концентрували. Тому коли настала криза, ці концентровані ризики «вибухнули».

Потенційно було кілька можливостей, що можна було зробити. Перша можливість – платники податків в особі Нацбанку врятують всі ці банки, віллють в них гроші. Другий варіант – це зайти в банк і прийняти, що пацієнт скоріше мертвий, ніж живий, вивести його з ринку. І третій момент стосується Приватбанку, націоналізації. Коли нова команда НБУ зайшла в Приватбанк, то, як я розумію, побачила величезну діру і жахнулася: а що робити? Уявіть, що ви зайшли на «Титанік», які ваші подальші дії? Є п’ять хвилин, щоб вирішити, що з цим кораблем робити. Сума величезна. Хто повинен це зробити? Поставте себе на місце Гонтаревої. Вона повинна була б влити в Приватбанк 100 мільярдів гривень. І де гарантія, що ці гроші повернуться? З огляду на комплекс чинників, які відбувалися в Приватбанку, такої гарантії не було. В результаті сталася націоналізація.

Згідно із законом, і це світова практика, центральні банки не націоналізують інші банки, це повинно робити міністерство фінансів або інший орган з такими повноваженнями. Тобто при всьому бажанні Гонтарева не могла націоналізувати банк раніше. Це повинно було бути рішення Кабінету міністрів. Тому в питанні «хто винен» варто було б подивитися, хто був в уряді в той час, в міністерстві фінансів, хто був прем’єр-міністром, які були розмови і чому вони не прийняли рішення націоналізувати Приватбанк раніше. Ціна зволікання, умовно кажучи, склала 50 мільярдів гривень.

Чи є якісь  шанси повернути витрачені на Приватбанк гроші?

Думаю так. Приватбанк – це величезний банк, який до кризи контролював величезну частину ринку і контролюватиме далі. Мені здається, що це величезний актив. Якщо економіка почне зростати, банк можна широко розгорнути, використовуючи цю базу користувачів, і багато заробити. Вдасться чи ні – подивимося.

Ще один момент, який, напевно, на Заході сприймається з жахом, це коли глава Нацбанку говорить про те, що їй погрожують. Не називаючи прізвищ, хоча всі підозрюють, які прізвища стоять за цим. Але як ви вважаєте, це було ключове, що змусило Гонтареву подати у відставку, або ви знаєте якісь інсайди?

Ні, я не знаю. Але це ще одна причина, чому ми повинні бути їй вдячні. Бо не дуже багато людей погодяться на роботу, де є ризик фізичної розправи. Тому список бажаючих стати на її місце не дуже великий. Або це люди, яких ми б самі не хотіли бачити біля керма НБУ.

Податкова ставка – не головне

Давайте тепер поговоримо про податкову систему, де після революції відбулося багато змін. Як ви ці зміни оцінюєте?

У плані стратегії фіскальна децентралізація – це дуже хороша ідея. У нас ще все надмірно по-радянськи централізовано, люди на місцях не мають ресурсів, не можуть брати на себе відповідальність і вирішувати свої проблеми. Наприклад, проблема зі сміттям у Львові. Це дивно для тих, хто живе, наприклад, в Каліфорнії. Їм важко уявити, щоб такі проблеми були у мера Сан-Франциско або Окленду. Ну не працює одне звалище – нічого страшного, знайдемо інше звалище. Але чомусь це стає такою величезною проблемою.

А все тому, що це вирішується не на рівні Львова. Так що як стратегія фіскальна децентралізація – це хороша ідея. Наскільки добре її реалізували – це інше питання. У США та інших країнах місцева влада може оподатковувати своїх громадян. Наприклад, в Каліфорнії сплачується податок на міську владу, на нерухомість, податок штату і купа всяких інших податків. В Україні, наскільки мені відомо, таких місцевих податків, які дійсно важливі, немає. У нас є формули, які розподіляють акциз між центральним і місцевим бюджетом. Є податок на доходи фізосіб.

Є податок на нерухомість, але я так розумію, що місцевій владі політично важко це робити.

Я думаю, що ми неминуче прийдемо до цього. Всі це роблять.

Плюс ще є лобі власників великої комерційної нерухомості, які не хочуть платити і при цьому можуть впливати на місцеву владу. А запустити податок на житлову нерухомість і при цьому не чіпати комерційну просто неможливо.

Ось чому фіскальна децентралізація важлива. Припустимо, у Львові або в Києві неможливо запустити податок на нерухомість, тому що є таке лобі. Але є інше місто, умовно скажемо, Біла Церква, де немає цього лобі. Вони там зроблять експеримент, покажуть, як це успішно працює. Всі подивляться, і наступного разу Кличко або Садовому важче буде пояснити своїм виборцям, чому він цього не робить.

Зниження ставки єдиного соцвнеску (ЄСВ) призвело до легалізації доходів?

Щодо ЄСВ я написав тоді критичну статтю, що це не буде працювати, тому що гроші не потечуть рікою  і виникне велика діра. Зараз я вже можу сказати, що мав рацію. Ідея, що нам треба знижувати податки, хороша. Але на тлі інших країн в Україні оподаткування не таке вже й агресивне. Якщо взяти порівнювані країни, ми не набагато “дорожче”. Що у нас дійсно кульгає, так це імплементація податкового законодавства. Зробити якийсь податковий платіж, заповнити ці нескінченні податкові документи – все це потребує купи часу і ресурсів. А потім ці нескінченні перевірки. Навіщо перевіряти всіх? У Штатах всі заповнюють податкові декларації, а перевіряють 0,5-1%. Навіщо нам армія цих податкових інспекторів?

Тобто, головне не ставка, а простота ведення бізнесу.

Вірно. Ще приклад. У Штатах є дуже хороший закон. Хочеш ввести якусь нову форму? Перед тим, як приймається цей закон, хтось повинен протестувати цю форму і сказати, скільки часу займе її заповнення. Якщо нова форма накладає на тебе якийсь тягар, якщо ти повинен десять годин її заповнювати, отримувати 20 довідок, то таку форму ніхто не прийме.

Щорічну податкову декларацію в США оцінили, здається, у вісім годин. При цьому ви можете піти в бібліотеку, і вам допоможуть заповнити. Звісно, якщо ви Дональд Трамп, то там вам потрібна допомога фахівців для заповнення декларації, а простий громадянин буквально за 10 хвилин може заповнити спеціальну спрощену форму. Причому, якщо у вас є іпотека, то банк вам автоматично висилає pdf-файл на електронну пошту на випадок, якщо податкові органи будуть про це запитувати. Тобто я навіть не вставляю в свою декларацію цю іпотеку, це про всяк випадок. А якщо в податковій будуть сумніватися, то вони швидше за все подзвонять в банк, а не до мене. Це та система, до якої ми повинні прагнути. Треба спрощувати і спрощувати. І треба відкривати всі бази даних. Це правильно, що права власності є у відкритому доступі в інтернеті. Коли всі бачать, що людина володіє будинком, то це допомагає захищати право власності. А якщо будинок отриманий не на трудові доходи, то відкриті дані дозволяють це виявити.

В Україні вже є проста податкова система для фізосіб-підприємців (ФОПів).

Від ФОПів треба позбавлятися.

А як без них? Всіх загнати в цю незручну податкову систему, яку ви самі тільки що критикували?

Є точка А, куди ми всі хочемо потрапити, а є точка Б, де ми зараз. І для точки Б, можливо, ФОПи – це не найгірший варіант. Але якщо ми будемо думати на майбутнє, то ми спростимо це жахливе податкове адміністрування. Навіщо нам тоді ФОПи? Я розумію, що зараз цінна перевага ФОПів в тому, що вони надзвичайно прості. Але чому це може бути проблемою? Це створює величезні перекоси в податковій системі. Не може бути такого, що на величезному підприємстві працює 200-300 людей, і всі оформлені ФОПамі.

І потім це створює величезні податкові нерівності, в тому плані, що ФОПом може працювати людина, яка отримує космічні гроші і платить абсолютно номінальні податки. Не повинно ж бути такого.

Фундаментальні чинники

Зараз МВФ нам пророкує 2-3% приросту ВВП в найближчі роки. Це дуже мало, якщо ми хочемо наздогнати хоча б найбідніші європейські країни.

Наша мета – мінімум 7% приросту ВВП. Тоді ми будемо наздоганяти і переганяти Америку. Немає нічого неможливого. Якщо ми повернемося в 1978 рік і подивимося на Китай, то це була відстала країна, бідність була абсолютно неймовірна. Ми пересуваємося на 30-40 років вперед і захоплюємося тим, чого Китай зміг досягти. Ми можемо зробити те ж саме.

Читайте: Олег Устенко: «Олігархічна модель економіки все ще жива»

В Україні фундаментальні фактори набагато краще, ніж в Китаї чи в країнах Африки. Ми набагато ближче до величезного ринку Європи. Поставити щось на вантажівку і відправити в Берлін з Києва – це близько 30 годин. Взяти той самий контейнер і поставити його в Берлін з Шанхая – мінімум тиждень, а морем може бути і місяць. В умовах сучасної економіки ми хочемо натиснути кнопку і зараз же отримати результат. Китай тут не може з нами змагатися. Друга наша перевага – рівень освіти. Багато з цих країн – В’єтнам, Мексика, африканські країни – мають проблеми з освітою. У деяких країнах – люди просто неписьменні. У нас цієї проблеми точно немає, принаймні рахувати і писати вміють всі. А багато молодих людей здобувають вищу освіту. Тобто рівень кваліфікації українців високий. Це важливо, тому що сьогодні економіка побудована на сучасних технологіях, і треба вміти ці технології абсорбувати. Чому Китай інвестує такі величезні гроші в науку і освіту? Тому що вони хочуть мати цю критичну масу людей, які зможуть в себе абсорбувати нові знання. В Африці цього немає, тому вони і не ростуть. У нас є ця здатність. Третій фактор багато в чому відображає нещасну долю України, де рівень доходів на душу населення смішний. З огляду на те, де ми знаходимося і де ми могли б бути, він смішний. Але це може спрацювати і на нашу користь. Припустимо, зібрати машину або телевізор в Україні набагато дешевше, ніж в Польщі або в Чехії. У нас величезна цінова перевага в порівнянні з іншими країнами.

Якби я був якимось бізнесменом з реальними грошима, я б інвестував в Україну. Тому що Україна – це країна можливостей, в житті  такий шанс випадає один раз.