«Нерівність має бути. Питання в тому, скільки». Інтерв’ю з Юрієм Городніченком

Як коронавірус вплинув на економічне зростання у світі? Чи був цей вплив однаковим у різних країнах, чи є країни, які виграли від пандемії?

COVID-19 — це глобальний виклик, немає таких країн — розвинених чи тих, що розвиваються — які не зазнали б економічних втрат. У цьому розумінні, це така унікальна подія. Проте, є країни, які втратили менше, приміром Нова Зеландія, Данія. У них були втрати, але мінімальні. А є країни, такі як Велика Британія, Сполучені Штати Америки, Бразилія, Італія — там втрати були надзвичайно великими. Тому говорити, що якісь країни виграли від пандемії, немає сенсу. Але можна досліджувати досвід країн, які змогли мінімізувати свої втрати. Я думаю, Україна тут багато чому може навчитися.

Що можна сказати про вплив пандемії на Україну?

Наразі ситуація така: кількість випадків стрімко зростає — понад 2 тисячі людей на добу. З одного боку, це не дуже багато, якщо порівнювати з іншими країнами. З іншого — те, що кількість випадків зростає, коли б мала зменшуватись, викликає занепокоєння. Звісно, багато що залежить від дотримання протиепідемічних заходів. Треба носити маски, дотримуватись соціальної дистанції тощо. Проте є речі, що мають суто економічну складову.

Приміром, якщо людям потрібно ходити на роботу, щоб отримати зарплату, то це пришвидшує поширення ковіду. Замість того, щоб сидіти по домівках і «не шастати», як казав мер Кличко, люди в Києві, Одесі, Львові, Харкові змушені ходити на роботу, щоб якось виживати. І, на жаль, в Україні у відповідь на цю ковід-кризу фіскальна політика була побудована так, що відчутної підтримки від уряду ніхто не отримав.

У Штатах кожна родина отримала 500 доларів на дитину плюс кожен дорослий отримав 1200 доларів. В Україні такого навіть близько не було. Я пригадую інтерв’ю прем’єра Шмигаля, де він сказав, що розписано 90% видатків із фонду боротьби із COVID-19, але витрачено по факту лише 10%.

Згідно з останнім бюджетним моніторингом, який вийшов на VoxUkraine, з фонду боротьби із COVID-19 справді витратили зовсім небагато грошей. І хоч як це парадоксально, серед причин — мала потреба. Чи можна сказати, що це відсутність якогось прийнятного механізму розподілу цих коштів? Як це відбувалося в Америці?

Наведу такий приклад. У Штатах ухвалили закон про підтримку економіки 27 березня, й уже 1 квітня податкова служба почала надсилати чеки людям, які за законом мали отримувати ці гроші. Минуло три дні!

У нас цей закон теж ухвалили в березні, але й дотепер люди майже нічого не отримали. Очевидно, що є якісь проблеми з імплементацією. Немає баз даних чи люди не розуміють, як це робити. Мені важко сказати, які саме проблеми виникають в українського уряду, але за кілька місяців вже можна було їх розв’язати.

Якщо говорити про економічну нерівність, то яким виявився вплив коронакризи? Чи стала вона «великим зрівнювачем», чи навпаки?

Коли говорили про великого зрівнювача, то ідея була такою: всім буде погано, незалежно від того, чи є в тебе гроші. І щось у цій ідеї було. Проте слід розуміти, що є два глобальні тренди в сенсі нерівності.

Перший тренд — бідні країни поступово наздоганяють багаті. Якщо подивитися на Китай 70-80-х років, це була надзвичайно відстала й бідна країна. Зараз Китай багатший, ніж будь-коли, і вже відновлюється після пандемії.

Другий тренд — незважаючи на те, що розрив між країнами зменшується, нерівність усередині країн зростає. Це і в Україні відбувається, і в Штатах, і в Китаї.

Тож щодо першого тренду — ковід глобально картину не змінив. Бідні країни зазнали великих втрат, проте вони менші, ніж втрати багатих країн.

Щодо другого тренду — відбувалися цікаві речі. Знову ж таки наведу приклад Штатів. Коли виплачували гроші від федерального уряду, їх отримали 80-85% населення — навіть при тому, що проводився майновий ценз доходів. Це були здебільшого родини з низькими доходами. Так от, через ці виплати рівень бідності в Штатах скоротився. Такий був неочікуваний результат цих фіскальних ін’єкцій в економіку.

В інших країнах ситуація складніша, оскільки ці доплати були структуровані по-різному. Наприклад, в Україні я не чув, щоб домогосподарствам із низькими доходами виплачували якісь серйозні гроші. Тому мені здається, що в бідних країнах нерівність усередині країн збільшилась і збільшуватиметься ще. Бо якщо ти освічений, працюєш в офісі чи можеш працювати дистанційно, ти набагато більше захищений від ковіду — і економічно, і в сенсі охорони здоров’я.

Чим відрізняються прояви нерівності всередині країн та між країнами?

Якщо спрощено, є три чинники, які визначають рівень нерівності або чому люди мають різні доходи. Перший — талан. Наприклад, виграв у лотерею і став багатою людиною. Другий — зусилля. Важко працюєш і тому більше заробляєш. Третій — монополія. Маєш монополію і використовуєш її для власного збагачення. І ці три чинники — талан, зусилля, монополія — мають різний вплив на нерівність у країнах.

В Україні навіть зараз найбільша нерівність виникає через монополію. Приміром Нафтогаз, який мав монопольне становище або якісь інші конгломерати, олігархат. У Штатах це складніше, оскільки бувають такі елементи монополії (наприклад Facebook, Google), щодо яких наразі триває слідство. Є думка, що вони зловживають монопольним становищем на ринку IT-послуг. Проте є й приклади того, що хтось важко працює і через це отримує більшу зарплату. Тому механізм регулювання нерівності дуже сильно залежить від того, який із чинників нерівності грає першу скрипку.

Чи є ймовірність, що в Україні відбудеться певний зсув від чинника монополії до інших, можливо, ефективніших?

Я сподіваюся на це. По-перше, Україна почне щільніше співпрацюватиме з ЄС та іншими країнами. Це змусить більше відкриватися і через це, умовно кажучи, якісь локальні монополії стикатимуться з більшою конкуренцією, їх монопольне становище послабиться, і нерівність, можливо, зменшиться. Але для України важливо, щоб і держава цілеспрямовано обмежувала роль монополій. Є АМКУ, який має цим займатись, але є й інші важелі. Наприклад, у нас flat income tax — одна шкала для всіх доходів. Це несправедливо і не допомагає в боротьбі з нерівністю. Якщо ми подивимось на країни, де нерівність згладжена, наприклад Данію чи якусь іншу європейську країну, то там податки набагато прогресивніші, ніж в Україні. Можливо, і ми колись до цього дійдемо.

Може, через пандемію слід порушити нарешті питання щодо зміни податків? От ви згадували про Facebook, Google. Чи не час переглянути, наприклад, офшорну політику? 

Якщо ви подивитеся на історичний досвід, то, наприклад після воєн, Першої та Другої світових, вводилися податки на доходи, щоб платити за боргами, які накопичились за цей час. І в якомусь сенсі ковід — це теж війна, коли потрібна надзвичайна концентрація зусиль. Це дорого коштує, треба швидко мобілізувати всі ресурси, а потім платити за боргами. Таке боргове навантаження спонукає країни думати про те, що можна зробити для того, щоб зібрати більше податків і якось ефективніше їх використовувати.

Мабуть, і в Україні переглядатимуть податки. Є ФОПи — така собі tax evasion (ухилення від сплати податків — ред.) дірка, податки за корпоративними доходами треба сильно переглядати, щодо трансферів на цінорегулювання потрібно думати.

Щодо офшорів — вже були рухи у розвинутих країнах, щоб обмежити цю практику. І я знаю, що були розмови на рівні Організації економічного співробітництва та розвитку (OECD) про те, що треба зробити, щоб якось гармонізувати цю практику оподаткування і контролювати ці офшорні зони.

Враховуючи, що вже багатьом урядам потрібно виплачувати величезні суми боргу, вони матимуть стимул активно займатися цим питанням і зменшити роль офшорів.

Щодо боргів, які ми вже маємо. Розвинуті та багаті країни вже спрямували великі суми грошей на підтримку своїх економік. Що робити бідним країнам, обтяженим зовнішнім боргом? Приміром, Україні?

Україна має борги, але я не сказав би, що це якісь катастрофічні борги. Загалом весь сенс макроекономічної стабілізації в тому, що коли є кризова ситуація, треба брати гроші в борг і пережити цей кризовий період. А коли нормальна ситуація, треба виплачувати за цими боргами і зменшувати боргове зобов’язання.

Розвиненим країнам набагато легше брати гроші через те, що вони стабільні, передбачувані, а інвестори хочуть більше впевненості й менше ризиків. Тому вони «паркують» свої гроші в облігаціях Сполучених Штатів Америки, Франції тощо. Ми, на жаль, такого не можемо робити, але якщо є бажання, то можна знайти гроші. МВФ — це одне з таких джерел. Але знову ж таки, можна пригадати, яка була складна сага із отриманням цих грошей. Це можна було зробити набагато ефективніше і з меншою драмою.

Також треба розуміти, що в України є багато друзів у світі, а мільярд доларів — це не така велика сума для ЄС, Штатів чи Японії. Але для України це реальні гроші, реальний ресурс, який можна було б використати на підтримку економіки.

Як ви запропонували б урядам найкраще боротися з нерівністю? Чи виправдовують себе заходи на кшталт QE (кількісне пом’якшення), надання доступних кредитів бізнесу, підвищення мінімальної заробітної плати тощо?

Є такий факт, що під час кризових явищ, економічних катастроф, найбільше страждають менш захищені верстви населення. Це старі, молоді, безробітні та люди з низькою освітою. І якщо можна знайти в такі періоди ресурс, щоб підтримати цих людей, то це, звісно, буде найкращим способом якщо не зменшити нерівність, то принаймні тримати її під контролем.

Є кілька інструментів, що мають різну ефективність у плані цієї допомоги. Наприклад, кількісне пом’якшення цим людям великою мірою нічим не допоможе. Оскільки щоб це хоч якось їм допомогло, треба, щоб у них були кредити або вони могли взяти кредит. А хто дасть кредит безробітній людині? Ніхто. Навіть якщо це буде дешевий кредит, не факт, що така людина його отримає.

А от, наприклад, субсидії — це реальний інструмент допомоги. Якась допомога з безробіття або більш щедра, або з якимись м’якішими критеріями отримання — все це, мені здається, може набагато ефективніше тримати нерівність під контролем.

Це слід робити на постійній основі чи як одноразові акції?

Мені здається, немає якогось консенсусного бачення з цього питання. З одного боку, бажано, щоб у нас були механізми, які не давали б цій нерівності розростись. Проте така ситуація неможлива, і тоді постає питання хоча б мінімізації. Проблема в тому, що нерівність неможливо виокремити. Будуть люди, які важко працюють, і будуть ті, хто працює не дуже важко. Але ця одноразова допомога є ефективним механізмом допомогти людям без викривлення їхніх стимулів до роботи.

У нас це часто довгострокові рішення.

От ви згадували про підвищення мінімальної заробітної плати. Теоретично це могло б бути корисним інструментом. Але чи варто підвищувати мінімальну зарплату під час кризи? Відповідь зовсім неочевидна. У той час, коли треба підтримувати малі та середні підприємства, мінімальна зарплата буде для них обмежувальним фактором. І набагато ймовірніше, що вони виплачуватимуть саме мінімальну зарплату.

Уявіть, що ви мале чи середнє підприємство, вам важко отримувати кредити, попит на ваші товари падає, оскільки люди не можуть нічого купувати, а вам ще й збільшують витрати, бо мінімальна зарплата стає вищою. Зовсім неочевидно, що це має сенс.

Нерівність у заробітній платі, напевно, один із найскладніших соціальних конфліктів світу. Як він себе проявляє та як його поглибив коронавірус?

Нерівність у зарплатах — це складний чинник соціальних відносин, бо якщо є велика нерівність, це завжди призводить до соціальних катаклізмів і революцій. Тут ключове питання в тому, чому в нас виникає нерівність. Через який із трьох факторів — талан, монополія чи зусилля?

Ми знаємо з історичного досвіду, можна навіть сказати, з власного історичного досвіду, що повне зрівняння доходів — це дуже контрпродуктивний захід. Воєнний комунізм, що був в Україні у радянські часи, закінчився економічною катастрофою. Тому нерівність все ж таки має бути. Якщо хтось важко працює, треба цю людину стимулювати, і вона має отримувати більші гроші. Але тоді виникає питання, а скільки суспільство може витримати цієї нерівності?

Якщо взяти якесь однорідне суспільство, приміром Данію, де усі, фігурально кажучи, — блондини з блакитними очима, члени однієї великої родини, то воно розуміє, що всі працюють на якесь спільне благо. І суспільство в такому разі може сказати: «окей, нам не треба дуже багато нерівності, у нас має бути більш-менш однакова зарплата».

Але є суспільства, де довіра до соціальних інститутів надзвичайно низька, де є різні етнічні чи соціальні групи, де важче домовитися про розподіл ресурсів. У таких суспільствах набагато більше нерівності. Прикладом тут стане така мультиетнічна країна, як Штати. Якщо там буде перерозподіл і якась расова чи етнічна група отримуватиме більше грошей, то одразу постануть питання, навіщо ми субсидуємо цю групу.

Отже, питання перерозподілу надзвичайно складні і якась нерівність має бути. Але який рівень цієї нерівності буде в підсумку — залежить від політичних рішень.

Які нові форми нерівності можуть виникнути через коронавірус?

Якщо пандемія затягнеться, отримаємо довгострокове безробіття, і розібратися з цим буде надзвичайно важко. Довгострокове безробіття — це довгострокове джерело нерівності в економіці. Бо якщо я втратив роботу і не можу знайти нову впродовж року чи двох, означає, що мої навички зникають, виникає «стигма», знайти роботу стає ще важче, а якщо й знайду, то працюватиму за набагато менші гроші, ніж колись.

Можливо, будуть і інші форми, наприклад — в охороні здоров’я. Хтось втратить можливість працювати чи матиме обмеження на працю. Людина перебуватиме в групі ризику і через це не зможе працювати на повний робочий день чи в певних секторах — в ресторанах або в готелях. Це теж буде джерелом нерівності, оскільки ресурси не будуть розподілені найефективнішим чином, і знову виникає потенціал для збільшення нерівності.

А як можна вирішити питання неформальної зайнятості, відсоток якої щороку у світі збільшується і через пандемію може зрости ще?

Неформальна зайнятість — це в якомусь сенсі і проблема, і симптом. Ринки праці часто надзвичайно зарегульовані, а ми живемо в такому світі, де все надзвичайно мінливе і люди просто не встигають пристосовуватись. Вважаю, ми прийдемо до значної лібералізації ринків праці, роботодавець матиме менше навантаження у сенсі найняття або звільнення людини, і таким чином ми вирішимо цю проблему. Бо чому виникає неформальне безробіття? Тому що роботодавці не задоволені тим, як побудоване регулювання ринків праці. І це невдоволення таке велике, що породжує неформальність — у намаганні обійти традиційні ринки праці.

А якщо казати про освітню складову — школярі вже пів року вчаться онлайн, не всі мають можливість та обладнання, щоб повноцінно бути присутнім на уроках. Це питання цифрового розриву і не тільки його. Які це може мати довгострокові наслідки?

Навскидь скажу таку річ. У Штатах кожен рік добросовісної освіти додає приблизно 10-12% річного доходу. Наприклад, якщо в мене 10 років освіти, я заробляю 100 тисяч доларів. Той, у кого 11 років освіти, заробляє 110-112 тисяч доларів.

Якщо в нас є покоління людей, які недоотримали цю освіту, чи отримали її неналежним чином, це теж створює довгострокові можливості для нерівності. Зрештою цим людям доводиться наздоганяти інших, але як наздоганяти, якщо час минув, треба працювати, як цю освіту здобувати? Це не вирок, але шок, який може багато років ще бути з нами.

Чи можна говорити про те, що через брак ресурсів старий світовий «суспільний договір» може змінитися?

У довгостроковій перспективі дефіциту ресурсів немає. Уже багато було попереджень, що буде кінець світу, що не буде їжі для всіх, що ми всі помремо, і завжди знаходяться якісь рішення. Я думаю, майбутня тенденція буде побудована на тому, що треба поступово переглядати якісь елементи цього соціального устрою. Ось нерівність — очевидно, що це проблема. Але я сподіваюсь, що революції не буде, буде еволюція, будуть якісь податкові рішення, регуляторні рішення щодо монополій.