«Популізм перемагає тому, що виборцям остогидли партії та їхні лідери, які до них не дослухаються»

Дмитро Романович – один із трьох молодих  лідерів, який виграв стипендію на навчання у Стенфордському університеті за програмою Ukrainian Emerging Leaders Program. Дмитро зацікавився дискусією VoxUkraine на тему популізму й запропонував взяти інтерв’ю у Анни Гржимала-Бюссе, старшого наукового співробітника Інституту міжнародних досліджень Фрімена Споглі, професора міжнародних досліджень, професора політології, яка спеціалізується на вивченні популізму в країнах Східної Європи. Результатом розмови двох розумних людей став один із найбільш цікавих та глибоких українських текстів про причини популізму, проблеми, які він несе, та рішення, що можуть його подолати.

Шановна Анно, спасибі, що Ви погодились дати інтерв’ю для VoxUkraine. Моє перше запитання стосується популізму взагалі. Зараз часто говорять, що популізм зростає, і, вочевидь, є багато його прикладів, таких як Брексіт, Трамп, Альтернатива для Німеччини та інші. Але чи це правда, що він зростає, або це просто так сприймається? І якщо він зростає, то чи були подібні тенденції в минулому, або ж це щось нове?

Популізм, безумовно, зростає, і це почалось приблизно з 1990 року. Якщо ми подивимось на результати опитувань громадської думки та дані про вибори наприкінці 1980-х – на початку 90-х років, то побачимо зростання в Західній Європі, де популізм піднявся від 5% до нинішніх більш ніж 15% голосів. А в Східній Європі, у нових демократіях ми бачимо, що він стартував приблизно з 15 відсотків, а тепер він більш ніж подвоївся, перевищивши 30 відсотків. Тож упродовж останніх 25 років тривало постійне зростання, і воно відбувається як на заході, так і на сході Європи.

Це щось нове, щось незвичне?

Те, що відбувається, це результат невдоволення тим, що пропонують демократичні партії: невдоволення політичними пропозиціями, браком реагування, відсутністю підзвітності. І ми це вже мали в минулому, у міжвоєнний період (між Першою та Другою світовими війнами – Vox.) – саме так було у Веймарі (Веймарській республіці – Vox). Зараз відмінність у тому, що популізм набуває дуже демократичної форми. Що ж, ніхто не ставить під сумнів демократію, всі ці країни досі називають себе демократичними, навіть у Польщі та Угорщині, та й у Туреччині, – там, де популізм справді взяв владу, неодмінно називають себе демократичною країною. Отже, це не насильницькі режими, вони не вдаються до загроз, насильства чи будь-якої мілітаристської мобілізації, як ми це бачили у міжвоєнний період. Але вони все одно руйнують офіційні та неформальні інститути демократії. Тож це нове в тому сенсі, що воно набуває іншої форми, але ми вже бачили подібне невдоволення раніше.

Загалом, чому політологи бояться популізму? У чому реальна небезпека?

Популістські партії та рухи висловлюють два види тверджень. Перший – те, що еліти корумповані, еліти нечутливі та непідзвітні. І всі вони влаштовують таку собі змову еліт в установах, що їх вони створюють лише для власної користі. А друге твердження популістських партій – те, що народ хороший і заслуговує на краще представництво. Що ж, на перший погляд, у жодному з цих тверджень немає нічого поганого. У популізмі як протестному русі немає нічого поганого. Але щойно він потрапляє до урядової гавані, то бере ці два основних твердження і перетворює їх на засіб нападу на офіційні інститути ліберальної демократії як корумповані та нечутливі. Вони звертаються до судів, до різних установ, пов’язаних з регулюванням та перевіркою звітів тощо. І оскільки ці рухи збираються представляти народ, їм треба, перш за все, дати визначення поняттю “народ”, і саме в такому випадку багато разів звучали дуже вузькі та обмежувальні визначення, які переважно ведуть до вилучення з розгляду інтересів цілих груп населення, які позбавляються можливості скористатися своїми правами в повному обсязі.

Отже, Ви вбачаєте реальну небезпеку популізму у вилученні людей – у тому, що уряд починає поводитись як не інклюзивний для всіх людей, які проживають у країні, – не для всіх громадян, а чинить певну дискримінацію, збільшує нерівність і тому подібне?

Я думаю, що це одна з небезпек – те, що цілі групи населення не розглядаються як “гарні люди”, як лояльні до партії, і їх починають нехтувати в політичному процесі. Це одна проблема. Та я вважаю, що більшою проблемою є як підрив офіційних інститутів демократії, так і нехтування неформальних цінностей, що лежать в основі демократії. Отже, йдеться про нехтування терпимості, нехтування поваги до опозиції, нехтування свободи слова, всіх цих речей, які складають демократію – ліберальну демократію.

А тепер потрохи рухаємось до України. Україна оточена дуже поганими режимами…

Так…

…як автократичними, так і популістськими. Це Росія, Білорусь, Туреччина, Угорщина, Польща та інші країни, що межують з Україною. Є багато поганих прикладів для молодої демократії. Але, можливо, найбільш болісний вектор розвитку для України та українського народу – це приклади Польщі та Угорщини. Наразі Україна впродовж кількох років бореться за шлях до ЄС, з яким ми підписали угоду про асоціацію. Дуже довгий час реформи в Угорщині та Польщі були прикладом для України щодо того, як досягти економічного зростання та економічного процвітання населення. Як же так сталось, що ці успішні посткомуністичні країни тепер вважаються популістськими і мають популістські режими… і як ці спадкоємці стали поганим прикладом для України та сумнівними партнерами для ЄС?

Думаю, що всі ці нові демократії мають одну й ту саму проблему – це проблема пошуку нових, політично спроможних лідерів. По всій Східній Європі – чи то в Україні, чи то в Польщі, Росії або Угорщині – існує та сама проблема – не вистачає політичних альтернатив. Політичні партії є креатурами окремих індивідів, вони не мають інституційної підтримки, вони не працюють над розвитком своїх організацій, вони не працюють над розробкою програм, вони не працюють, перш за все, над тим, щоб укоренитись у суспільстві. Це означає, що вони дуже слабкі. І коли приходять нові вибори, а виборці вже перепробували два чи три основні варіанти, у цих партій немає способу утримати своїх виборців. Виборці просто продовжують рухатись від однієї партії до іншого, від одного президента до іншого, від одного лідера до іншого. І зрештою вони приходять до популістів, і в цьому головна проблема. Це один момент, що впливає на всі ці країни.

З чим це пов’язано – з регіоном чи з “молодими демократіями”, які поки що нерозвинені? Бо існує певне уявлення про те, що є певний слов’янський тип поведінки: “Вони люблять царя або імператора, “сильну руку”” або що завгодно, і це є свого роду природним патерналістським способом мислення, способом дій для тих, хто при владі.

Ні, ні, я з цим повністю не згодна. Думаю, що тут є три моменти. По-перше, існує проблема з новими демократіями, яким потрібен певний час, щоб вибудувати політичні партії, що матимуть коріння в суспільстві. По-друге, це проблема посткомуністичних демократій. Важко переконати людей, які жили під управлінням дуже ненависної комуністичної партії, що політичні партії є чимось хорошим і що це щось, що ми маємо сприймати на ура в нашому житті. І по-третє, це проблема молодих посткомуністичних демократій у ХХІ столітті. Політичні партії (соціал-демократи та християнські демократи в Західній Європі) були засновані в кінці XIX століття, коли був сенс розвивати дитячі садки та школи, а також жіночі допоміжні служби, судові товариства, похоронні служби, і все в межах однієї партії – щоб заручитись підтримкою виборців. Нині політичні кампанії ведуться через Інтернет і через ЗМІ, тож у певному сенсі гроші потрібні більше, ніж укорінення в суспільстві. Отже, в XXI столітті політичні підприємці організовують політичні партії, які приділяють набагато більше уваги згадуванню в ЗМІ та отриманню грошей, а не тому, щоб переконати людей, що вони їх підтримують, готові допомогти їм у скрутну хвилину, а також по-справжньому цікавляться їхніми думками.

Наближення до Польщі та Угорщини … Вони були справді успішними. Чи не є їхній успіх причиною нинішньої невдачі? Тобто чи нинішній стан речей є результатом попередніх успіхів?

Думаю, що непрямий причинний зв’язок тут є, оскільки ці попередні успіхи стали можливими завдяки консенсусу еліт щодо важливості демократичних свобод, важливості вільного ринку, важливості вступу до Європейського Союзу. І звучало дуже мало критики. Внаслідок цього чимало з цих еліт стали самовпевненими. Я маю на увазі, що соціалісти в Угорщині в основному відчували, що нічого не могли зробити. “Платформа (Громадянська -Vox.) у Польщі – вони теж вважали, що змогли переконати людей. Отже, в результаті цього консенсусу, з одного боку, є мейнстрімні партії, які стають самовдоволеними, а з іншого боку, єдиними критиками консенсусу є популістські партії, протестні партії, досить неприємні націоналістичні консервативні партії. І саме вони – ті, хто в основному або отримують владу, або змінюють те, як поводяться інші партії. Таким чином, зростання популізму в Польщі та Угорщині пов’язане з тим самим консенсусом, який веде до вільного ринку та демократичних реформ. Вони були головною опозицією. Вони були “єдиними хлопцями в місті”.

Через що, власне, Угорщину та Польщу розглядають як популістські режими? Легко зрозуміти, що означає популізм в опозиції. Але коли Ви вже перебуваєте при владі, що змушує сприймати уряд як популістський?

Ну, це популістські уряди, тому що їх очолюють популістські партії. І як Фідес, так і ПіС висунули один і той самий набір тверджень, що вся демократична система після 1989 року – це просто корупційний плід змови між комуністичними елітами, з одного боку, і ліберальними елітами, з іншого. Її треба перебудувати знизу догори, всі ці установи тепер треба поставити під політичний контроль, щоб вони краще відображали волю нації. Обидві ці партії розділили своїх громадян на кращих і гірших, на тих, хто їх підтримує, і тих, хто цього не робить. І обидві вони намагались продемонструвати дуже “ексклюзивний” погляд на те, що означає бути поляком або угорцем, виключивши навіть думку про можливість згоди на передбачену для них квоту біженців або навіть виходячи в своїх думках за межі власного визначення держави – яка має складатись переважно з білих християн, що довгий час прожили в регіоні.

В одній з Ваших лекцій Ви зауважили, що популістські партії, як правило, мають дуже тонку ідеологічну основу. Чи мають угорська та польська популістські партії таку основу, або ж це ті самі креатури?

Я думаю, що вони обидві об’єднали свої популістські твердження у свого роду дуже консервативну націоналістичну ідеологію з релігійним підґрунтям. Це переважно консервативні популістські партії. У Словаччині бачимо ліві популістські партії, в Чеській Республіці бачимо центристів, які роблять заяви по обидва боки політичного спектру. У Латинській Америці часто маємо лівий популізм, у Європі тенденція до правого. Але основа цих двох тверджень – що еліти погані, а народ хороший – ось що вирізняє їх як популістські партії.

Якщо мова йде зокрема про Східну Європу, то є багато свідчень про взаємну підтримку між популістами різних країн. Угорщина та Польща погодились виступити проти ЄС, якщо з ними щось станеться, Росія підтримала популістів на виборах у Чехії та Словаччині, підтримала Марін Ле Пен… Отже, спостерігається багато взаємної підтримки. Чи це стале явище? Це свого роду нова тенденція, і ми можемо очікувати щось на кшталт Інтернаціоналу XIX століття, але цього разу між популістами?

Я так не думаю, тому що, коли справа доходить до ролі Росії,  то суть її позиції полягає в тому, щоб дестабілізувати Європу, і, власне, все – від подій в Україні в 2014 році до голосування за Марін Ле Пен – мало на меті дестабілізацію Європи. Їхня єдина ідея в тому, що вони хочуть розшматувати ЄС, вплинути на виборчі права в ЄС, зробити його недієздатним. Тож це транзакційний момент, не існує жодної ідеологічної складової, крім збереження домінуючого впливу Росії чи принаймні її нинішньої позиції. Що стосується взаємин між Польщею та Угорщиною, то це також вияв транзакційності, це, по суті, пакт про взаємний захист. Всі переймаються лише тим, щоб їх не викинули з ЄС і щоб не отримати санкцій від ЄС. Їх взаємне вето запобігає цьому. Але, якщо чесно, чи є між цими партіями якась велика любов? Немає. Я маю на увазі, що, можливо, Земан (президент Чеської Республіки) у своїй п’яній імлі справді вподобав Путіна, але, звичайно, сам Путін не має абсолютно ніякої поваги чи приязні до будь-кого з цих людей. Він використовує їх дуже вправно.

Чи вважаєте Ви, що така ситуація залишатиметься сталою, або ж якісь зовнішні чинники можуть похитнути цей союз?

Думаю, що Путін продовжуватиме спроби розшматовувати Європу будь-якими необхідними йому засобами, а популізм – це лише один з таких способів. Вважаю, що якби сталась якась міжнародна криза, що якимось чином нагадала б як Сполученим Штатам, так і Європейському Союзу про потребу в єдності, то це, безумовно, був би один зі способів нейтралізувати це.

Український популізм виглядає інакше, ніж угорський, польський та західноєвропейський, проте він ближчий до латиноамериканського та грецького. Україна не є державою загального добробуту, не існує великої проблеми з міграцією тощо, але спостерігається величезна нерівність між широким загалом та елітами. Навіть не можна звинувачувати політиків у тому, що вони кажуть щось недоречне про еліти, тому що часто саме так і є. І Латинська Америка є прекрасним прикладом проблеми, де майже весь континент охоплений цим різновідом популізму. Яка там зараз ситуація?

Про Венесуелу й Мадуро треба сказати окремо.  Я вважаю, що там більше не йдеться про популізм. Там має місце зростання некомпетентності, яке навіть не є атрибутом будь-яких популістських тверджень, це  пов’язано з вільним падінням економіки і політики. 

Є дуже популярний популістський кандидат, якого висунуто на мексиканських виборах. Є такий випадок і в Еквадорі. І певною мірою саме це відбувається в Україні, відбувається в Греції, це характерно для країн, де існує більша нерівність і не докладається особливих зусиль для вирішення проблеми. Популізм набуває таких перерозподільчих форм і робить заяви про необхідність перерозподілу багатств там, де порушується питання про перегляд цих проблем; популізм хоче захистити те, що там вже існує, і запобігти нападу на державу загального добробуту з боку чи то емігрантів, чи то політичних партій.

Яким є сучасне становище в Латинській Америці у порівнянні з історичним минулим? Зараз рівень популізму нижчий або вищий?

Фактично зараз він нижчий. З одного боку, загальна підтримка популістських партій у Латинській Америці вища, оскільки мейнстрімні партії значно слабкіші та менш здатні протистояти. З іншого боку, за останні 5-10 років спостерігається зниження загального рівня популізму в Латинській Америці, і це частково пояснюється тим, що він просто не спрацьовує. Я маю на увазі, що це просто політична формула, яка сама себе знищує, оскільки не можна нескінченно висувати вимоги нових перерозподілів.

Отже, населення на виборах просто карає їх за неефективність…

Саме так.

Це найефективніший спосіб протистояти?

У випадку дистрибутивного популізму – так. Я маю на увазі, що пікантність проблеми перерозподільчого популізму полягає в тому, що висловлюється низка тверджень про те, що ваше життя буде кращим, оскільки ми збираємось перерозподілити багатства еліти, проте таке вдавалось дуже рідко. Правий популізм наполегливіший, з огляду на твердження, що йдеться про захист нації. І набагато складніше встановити стандарт, що означає захист нації. Такі популісти завдають більше шкоди, ніж ліві.

В українському Facebook був по-справжньому влучний жарт у гілці теми про ситуацію в Венесуелі, йшлося про якусь статтю з описом жахливої ситуації, що мала там місце, і один з коментаторів зауважив, що тепер можете уявити собі, що станеться, якщо наші популісти прийдуть до влади. А інший відповів, що Україна в безпеці, не хвилюйтеся, тому що українські популісти просто не збираються реалізовувати свої гасла. Отже, на відміну від прикладу Венесуели, як часто популісти змінюють свої наміри, коли приходять до влади? Чи це змінює їх популярність? Що з ними відбувається?

Отже, те, що їх стримує, – це економічна криза та міжнародні організації. Наприклад, Карлос Менем (колишній президент Аргентини -Vox) мав популістську економічну програму, з якою він висувався на посаду. Але через економічну кризу він був змушений запровадити правила жорсткої економії, тому що інакше не отримав би необхідної економічної підтримки (від міжнародних фінансових організацій – Vox). Отже, такі речі обмежують можливості популістських партій. Але в цілому, треба визнати, після приходу до влади вони зазвичай намагаються реалізувати те, завдяки чому їх було обрано. І є різниця між правим і лівим популізмом, тому що для партій правого популізму набагато простіше реалізувати свою програму, значно легше закрити свої кордони, верещати проти іммігрантів, руйнувати демократичні інститути. Набагато важче фактично перерозподілити землю та ресурси бідним людям, які цього потребують.

Тож Україна має шанс навіть… У випадку поганого сценарію …

Завжди є шанс, я так думаю…

На прикладах Латинської Америки ми вважаємо, що популісти при владі схильні до перетворення на автократичний режим. Причому не лише в Латинській Америці; але в Латинській Америці є так багато яскравих прикладів, коли тільки військовий переворот дає змогу викинути цих хлопців із влади. Який набір рішень існує для протистояння популістським режимам, особливо для молодих демократій? Адже військовий переворот – це достеменно не те, що хочеш бачити в своїй країні.

Для цього потрібне громадянське суспільство, яке бажає визнати, що перебуває в небезпеці; думаю, що для цього потрібні політичні альтернативи, які визнають причини того, чому люди такі розгнівані; а понад усе, думаю, що для цього потрібно багато узгоджених, скоординованих дій. І, звичайно, проблема полягає в тому, що саме відсутність такої організації та таких колективних дій привели популістів до влади. Отже, громадянське суспільство та політичні партії повинні організувати себе за найскладніших умов, і це – єдиний вихід.

Чи можна здолати популістів популізмом? Популістські лідери часто дуже яскраві особистості з видатною харизмою; вони кажуть те, що люди хочуть від них почути. Чи можна побити їх на виборах їхньою власною зброєю?

Думаю, що це невдала ідея. Адже коли вас оберуть на посаду, ви або виконуватимете свої обіцянки, а в такому разі вам доведеться реалізувати навіть найгіршу програму, або ж ви не виконаєте ці обіцянки, а тоді ви просто зрадили своїх виборців, і в результаті виборів ви втратите владу. Думаю, що дуже-дуже важливо те, що не досить просто заявити людям, що ваш нинішній уряд жахливий і ви дурні, якщо підтримуєте його. Думаю, слід покладатись на аргументи, факти та переконання, на відповідальність та намагатись довести людям, що вони мають уряд, який про них не дбає. І думаю, що це найважча частина. Причина того, що популізм настільки популярний, полягає саме в тому, що виборцям остогидли політичні партії та їх лідери, які до них не дослухаються, тощо. Ви повинні переконати людей у тому, що є такі політики, які дуже небайдужі до них, і що вони й надалі діятимуть відповідально і звітуватимуть перед народом.

І, певно, останнє запитання. Ви сказали, що громадянське суспільство є ключовим – це ключовий інститут, що протистоїть популізму. Які інші важливі інститути потрібно захищати, коли популісти вже прийшли до влади?

По-перше, я думаю, це судова система – вся судова система, вся система апеляції, судовий контроль, судовий нагляд. Тому що це головний незалежний центр влади, який може стримувати уряди, особливо уряди в ліберальних системах. Інші інститути, які треба захищати, – це преса та засоби масової інформації. Демократія не може функціонувати без свободи слова, свободи преси та свободи інформації. Це найважливіші інститути. І громадянське суспільство може зосередити свої зусилля на спробі захистити їх або принаймні на тому, щоб нагадати людям, що популістський уряд порушив стандарти, покликані захищати ці інститути, що популістські партії не дотримуються цих стандартів.