Юрій Городніченко: «В Україні вражаючий запит на справедливість. Громадяни її не відчувають»

Інтерв’ю з економістом Юрієм Городніченком: рецепти зростання, корупція як економічна проблема, майбутнє Національного банку, вплив виборів на економіку та коли чекати наступну світову рецесію.

Автори:

Романія Горбач, оглядач журналу «Країна»

Інтерв’ю з найкращим молодим економістом світу за версією IDEAS/RePEc Юрієм Городніченком, професором у Департаменті економіки Університету Каліфорнії Берклі  університету,  членом редколегій видань Journal of Monetary Economics і VoxUkraine. Вперше опубліковано у виданні Gazeta.ua

Національний Банк

Екс-глава Нацбанку Валерія Гонтарева почала працювати в Institute of Global Affairs Лондонської школи економіки. Консультує центробанки країн світу з монетарної політики. В Україні її недооцінили?

По-перше, у неї є унікальний досвід, як рятувати економіку країни, коли все розвалюється, банки не працюють. Сьогодні він їй буде корисним при консультуванні Тунісу.

По-друге, вона чимало важливого зробила для України. Нині лунають нарікання у її бік, але пройде 10-20 років і українці дивитимуться на це по-іншому. В якийсь момент їй стало ясно, що речі потрібні для країни не виконувались. І Гонтарева пішла з посади, бо відчувала, що не може бути ефективним менеджером.

Вона причетна до обвалу гривні та знищення банківської системи?

Ні. Тоді була ситуація, коли за 5 хвилин до катастрофи тобі дають штурвал і кажуть – керуй. І що робити? Криза була неминуча. Банківська система довго йшла до цього.

У НБУ сьогодні новий капітан. Який там стан справ?

У нас була система, коли очільники Нацбанку нагадували вождів – все вирішували одноосібно. Сьогодні вже по-іншому. Всі рішення Нацбанку ухвалюють комітети. Тому, якщо хтось іде, нічого жахливого не трапляється.

А про стан справ говорять фінансові ринки. Ще 1,5 роки тому Україна могла брати запозичення у МВФ під смішні відсотки. Востаннє, коли взяли у борг, то заплатили 10%. Непроста ціна.

Реформи по-українські

Україна пережила за свою новітню історію кілька революцій. Чому ж не було жодного економічного прориву, як в історіях успіху інших країн?

Це фундаментальне питання – чому тій же сусідній Польщі вдалось, а нам – ні. І річ не в тому, що ми не намагались. Адже у нас теж була приватизація, але шанс вирватись проґавили. Потім мали велике економічне зростання на початку 2000-х, коли ціни на метали та інші товари були високими. Це також був шанс просунутись. Не вийшло. Опісля – криза 2008-го, а за нею ще кризові моменти до і після Революції гідності. Всі ці періоди відкривали різні можливості змінити ситуацію в державі. Але не виходило.

Це фундаментальне питання – чому тій же сусідній Польщі вдалось, а нам – ні. І річ не в тому, що ми не намагались. Адже у нас теж була приватизація, але шанс вирватись проґавили. Потім мали велике економічне зростання на початку 2000-х, коли ціни на метали та інші товари були високими. Це також був шанс просунутись. Не вийшло.

Можливо, ми самі в цьому винні, не вміємо працювати на результат?

Однозначно – це не провина українського народу. Колись китайців називали дуже лінивими. Мовляв, вони ніколи нічого не досягнуть. Сьогодні подібні думки виглядають смішними. Українці неліниві. Питання – у якості наших політичних еліт. Адже від того, хто керує країною та які рішення приймає, залежить усе.

Я думаю, проблема в іншому. Ще за часів Радянського Союзу в Україні залишилась дуже велика концентрація влади в одних руках. На рівні району чи області великі рішення не ухвалювались. Все диктувалося з Києва. Це проблема.

У США 50 штатів. У кожного – дуже велика доля самоврядування. Є конкуренція прийняття рішень. Кожен експериментує. У когось виходить, у когось – ні. Але всі знають: якщо виникають проблеми в штаті, то місцевий бізнес одразу ж перейде у інший – де їх немає. Так накладається обмеження, що можна поганого зробити. В Україні ж тікати в іншу область немає сенсу. Всюди реалії одинакові. Децентралізація політичних рішень у нас так і не відбулась.

Але ж останні роки тільки й мови про реформу децентралізації.

Вона справді відбувається. Але щоб виростити нову генерацію управлінців, потрібно мінімум 10 років. Гляньмо на того ж мера Львова Андрія Садового. Хто колись міг подумати, що якийсь міський голова – навіть не Києва – замахнеться на центральну владу. Сьогодні це відбувається.

Щоб виростити нову генерацію управлінців, потрібно мінімум 10 років. Гляньмо на того ж мера Львова Андрія Садового. Хто колись міг подумати, що якийсь міський голова – навіть не Києва – замахнеться на центральну владу. Сьогодні це відбувається.

Раніше на місцевому рівні не було жодної можливості впливати на те, як витрачаються гроші. З Києва казали купити 4 столи і 8 стільців, і крапка. Нікого не цікавило, що столи є, а бракує лише стільців. Нині більше свободи ухвалювати рішення.

Ясно, що про реальні зміни ще не можна говорити. Умовно, 3 людини поміж собою міняють ключові пости. За Ющенка за владу боролись Тимошенко і Порошенко. Пройшло стільки років, а у нас знову – Порошенко і Тимошенко.

Які ключові економічні реформи останніх 4 років можете відзначити?

НБУ відмовився від фіксованого курсу валюти. Через нього відбувались майже усі кризи в нашій історії. Кілька разів впроваджували фіксований курс. Спершу все нібито і працювало, але з часом проблеми накопичувались, гривня обвалювалась. Сьогодні Нацбанк перейшов на інший режим. Можна сподіватись, що впродовж наступних 5 років в Україні буде макроекономічна стабілізація. Це надзвичайно важливо для економічного зростання.

Друге – ціни на газ поступово вирівнюються до ринкових. Раніше тут були величезні дисбаланси, можливості для корупції. Звісно, для людей підвищення ціни на газ – проблема. Але від цього нікуди не дінемось. Треба.

Ці реформи заклали фундамент для майбутнього зростання.

Половина українців не бачать жодної успішної реформи, показує соцопитування Фонду «Демократичні ініціативи». Чим це загрожує країні?

Ризики великі. Деякі учасники президентських і парламентських виборів обіцятимуть нездійсненні рішення. Якщо їх утілити, врешті-решт все повернеться до рівня Венесуели чи Зімбабве з гіперінфляцією. Люди тікатимуть з країни.

Як із цим боротись?

Перший крок – пояснювати, чому мусимо пройти крізь усі болісні процеси в економіці, що це нам дасть. Не так давно НБУ була ледь не таємною організацією. Ніхто не знав, що там відбувається. Тепер комунікація зі ЗМІ набагато краща.

Перший крок – пояснювати, чому мусимо пройти крізь усі болісні процеси в економіці, що це нам дасть. Не так давно НБУ була ледь не таємною організацією. Ніхто не знав, що там відбувається.

В Україні криза довіри до влади, але не криза популізму. Чому ходимо цим колом уже яке десятиліття?

Розірвати його можна лише в один спосіб – демократичні вибори. Мусимо обирати кращих кандидатів. Тоді буде вища якість політики. Крім того, величезним магнітом для нас є Угода про асоціацію з ЄС. Польща, Угорщина, Чехія також проходили всі ці ходіння колом. У них теж були проблеми. Але перспектива одного дня стати членом Євросоюзу була надзвичайно сильним рушієм для реформ. Так само відбудеться і в Україні.

А як же пошук власного шляху?

Давайте порівняймо стабільність Євросоюзу та України. Треба завжди вибирати краще. Чи рухаємося ми правильно у напрямку ЄС? Тут можна пригадати слова прем’єр-міністра Великої Британії Вінстона Черчилля, коли намагався переконати США, аби ті приєднались до Другої світової війни. Він сказав, що Америка прийме правильне рішення після того, як перепробує все інше. Сподіваюсь, Україна також прийде до правильного рішення, перепробувавши усе інше.

Економіка зростання

На сьогодні країна сягнула свого економічного дна?

Колись Остап Бендер (літературний персонаж. – Gazeta.ua) сказав, що фінансова прірва – бездонна. У неї можна падати все життя. Україна уже майже 30 років падає. Сподіваюсь, що дна досягнули. Тепер треба зростати щонайменше 7% у рік.

Що могло б забезпечити такий підйом?

Перше за все, – не упускати можливості. Україна має дуже вдале географічне розташування. Аби перевезти товари з Китаю у Європу, потрібен місяць. З нашої території – менше доби. Сучасна економіка побудована на принципі швидкості надання послуг.

Україна має дуже вдале географічне розташування. Аби перевезти товари з Китаю у Європу, потрібен місяць. З нашої території – менше доби. Сучасна економіка побудована на принципі швидкості надання послуг.

Крім того, маємо надзвичайно освічене населення. Якщо раніше експортували метал, то сьогодні лідирує IT-індустрія.

Ще один чинник – зростання зарплат. Наведу такий приклад. Історично радикальне зростання оплати праці вперше відбулося після чуми в Європі у ХІV ст. Тоді кількість населення різко зменшилась. У результаті рівень зарплат виріс. Дехто навіть вважає, що і промислова революція відбулась через те, що праця стала настільки дорогою, що вирішили замінити людей машинами.

В Україні було дуже багато безробітних. Не було стимулів покращувати продуктивність праці. Адже можна найняти 100 людей, платити їм мало та отримувати результат. Сьогодні вони знайшли собі роботу за кордоном. Це трагічно, але є і плюс, бо відкриває шанс підвищити рівень зарплати тим, хто залишається тут працювати.

Лише ледачий експерт чи політик ще не заявив, що українці – тотально зубожіли. Погоджуєтесь?

Заможними українців не назвеш. Але тотальне зубожіння – перебільшення. Політики так завжди діють – «розділяй і володарюй». Не дивно, що протиставляють бідних і багатих.

Але що справді вражає в Україні – це величезний запит на справедливість. Пересічний українець не відчуває її. Тут є як правові, так і економічні аспекти. Наприклад, у когось немає грошей, аби дитина навчалась в хорошому університеті. Або хтось має бізнес, а його забирають.

Які наслідки, коли такий запит з року у рік не задовольняється?

Пригадаймо соціально незадоволені маси після Першої світової війни. На їхній запит прийшов Гітлер у Німеччині, Муссоліні – в Італії. Коли немає справедливості в державі, то зростає екстремізм. З ним потім дуже важко впоратись.

В одному зі своїх інтерв’ю розповідали, що ваш тижневий робочий графік – 100 годин. Може, ми тут у себе вдома недопрацьовуємо?

Загалом культура праці українців і американців не відрізняється. Знаю багатьох земляків, які приїхали у Штати і дуже багато тут працюють. Тому справа не в культурних проблемах, ментальності чи генетиці. У нас проблема з системою стимулів. Люди в Америці важко працюють, бо отримують від цього дохід. В Україні – не завжди. Це деморалізує. Ми рухаємось в бік Європи. Тому є надія, що з часом у нас виникне більше запобіжників від соціальної несправедливості.

Загалом культура праці українців і американців не відрізняється. Знаю багатьох земляків, які приїхали у Штати і дуже багато тут працюють. Тому справа не в культурних проблемах, ментальності чи генетиці. У нас проблема з системою стимулів.

Корупція – проблема #1?

Чи реально викорінити корупцію?

Побороти її винятково правовими методами дуже складно. Має бути така система стимулів, коли не вигідно бути корупціонером. Чому люди вдаються до корупції? Та тому, що очікуване покарання не таке уже й велике, як вигода, яку отримають. Так що треба збільшувати покарання за корупційні злочини.

Ще одна проблема України – гроші в тіні. У США також є тіньова економіка, але вона набагато менша. Там більшість податків сплачують треті особи. Наприклад, якщо я працюю в університеті, то більшість моїх податків сплачує мій роботодавець на мою ж користь. І це дієвий запобіжник: університет не хоче мати проблем з податковими службами через мене. Звісно, роботодавець і працівник можуть домовитись ухилятися від податків разом, але ланцюг цієї змови рано чи пізно закінчується.

Наприклад, уявіть, що ви хочете отримати кредит. Перше, що запитають у банку – податкова декларація. Аби знати, скільки офіційно заробив грошей. У випадку несплати кредиту банк не може взяти якусь довідку і заявити у суді, аби той списав борг із «тіньової зарплати». Так не буває. Таким чином створюється стимул показувати справжню зарплату. Така система сама себе підсилює.

Бути корупціонером на державному рівні також складно через конкуренцію за бізнес. Якщо у якомусь штаті мер чи хтось із влади задіяний у корупції, то компанії просто перейдуть в інший штат.

Ось чому так важливо, аби в Україні була розвинена децентралізація. Тоді буде конкуренція між регіонами. І це буде одним із запобіжників корупції.

Вибори і економіка

В Україні розпочались передвиборчі перегони. Кожен кандидат пропонує свій «курс» економічного прориву. Одна з пропозицій – рефінансування державою банків, які видаватимуть дешеві кредити. Це можливо?

У нас уже був досвід, коли проблеми з дорогими кредитами вирішувались через Нацбанк. На початку 1990-х до нього зверталися директори великих державних підприємств. Мовляв, у нас дорогі кредити у процентах, допоможіть. Результат? Гіперінфляція у 10 000 відсотків і тотальний економічний колапс.

У нас уже був досвід, коли проблеми з дорогими кредитами вирішувались через Нацбанк. На початку 1990-х до нього зверталися директори великих державних підприємств. Мовляв, у нас дорогі кредити у процентах, допоможіть. Результат? Гіперінфляція у 10 тис. відсотків і тотальний економічний колапс.

Сьогодні може повторитись аналогічна ситуація – коли до НБУ черга вишукується за допомогою: від бізнесу – до лікарів, вчителів і решти.

Якщо ринок готовий надавати дешеві кредити – тоді це логічно, але точно не через НБУ.

А як щодо зростання кредитів від міжнародних організацій?

Давайте подумаємо, що потрібно Україні для зростання. Люди у нас є. Немає капіталу. Є два шляхи, як його накопичити. Перший – дуже великі власні заощадження: заробив 100 гривень – відклади тридцять.

Другий шлях – залучення капіталу з інших країн. У Китаї були надзвичайно великі заощадження, але вони все-рівно залучали ззовні гроші. Є приклад Польщі, Чехії, Угорщини. У них заощадження не були великими. Зростання відбувалось завдяки припливу іноземного капіталу – кредитів.

Тому не думаю, що запозичення на міжнародних ринках є проблемою для України в глобальному плані. Звісно, при цьому треба думати, під які проценти ці кредити беремо і куди спрямовуємо кошти.

У зв’язку з майбутніми президентськими й парламентськими виборами чого побоюєтесь?

Якщо людина обіцяє щось нездійсненне, то не може бути хорошим кандидатом. А у нас таких багато. Є гасла, немає програм. І в тому ще одна проблема – люди голосують за людину, а не за план дій.

Чи можливо економічно реінтегрувати Донбас в Україну?

Так. Гляньмо на історичні приклади. Була Східна і Західна Німеччина. Умовно кажучи, наш Донбас – це Східна. Дуже сильно відстає. Але там – наші громадяни.

Фінансово відновити регіон буде дуже складно. Проте без цього не обійтись. Як саме це зробити, зараз ніхто не скаже. Однак є приклади, як подібні процеси відбувались в інших країнах. Наприклад, Пітсбург у США – це також, як наш Донбас. Після занепаду металургійної промисловості там був колапс. Сьогодні ж це місто – центр наукового та освітнього життя. Там є два величезні університети. Навколо них відбувалось відродження. На Донбасі таке теж можливо.

Які ключові тенденції впливатимуть на глобальну економіку в найближчі роки і десятиліття і чи Україна до цього готова?

Найближчі п’ять років для України будуть складними. Адже фаза зростання в світовій економіці рано чи пізно закінчиться. А це означає, що запозичувати на зовнішніх ринках буде складно. Спостерігатимемо великі коливання гривні. Також імовірний значний відтік капіталу. До цього треба готуватись зараз. Зокрема, накопичувати валютний запас. Намагатись сплачувати державний борг. Робити усе можливе, аби у нас був бездефіцитним бюджет.

Крім того треба дружити з МВФ і Світовим банком. Вони є останнім порятунком, коли нам буде дуже-дуже важко. Якщо все це реалізовувати, то за найближчі 10-15 років можемо дорости до рівня сусідньої Польщі.

VoxUkraine — унікальний контент, який варто читати. Підписуйтесь на нашу e-mail розсилку, читайте нас в Facebook і Twitter, дивіться актуальні відео на YouTube.

Ми віримо, що слова мають силу, а ідеї – визначний вплив. VoxUkraine об’єднує найкращих економістів та допомагає їм доносити ідеї до десятків тисяч співвітчизників. Контент VoxUkraine безкоштовний (і завжди буде безкоштовним), ми не продаємо рекламу та не займаємось лобізмом. Щоб проводити більше досліджень, створювати нові впливові проекти та публікувати багато якісних статей, нам потрібні розумні люди і гроші. Люди є! Підтримай VoxUkraine. Разом ми зробимо більше!


Застереження