Михайло Мінаков: Перемога популістів у 2019-му прирікає Україну на період безвиході

Знайти експерта, який глибоко та нешаблонно міркував би про український популізм, було непросто. Але нам вдалось. Чудовим співрозмовником виявився Михайло Мінаков, керівник Української дослідницької програми Інститута Кеннана. Менш ніж за 50 хвилин інтерв’ю Михайло розповів майже всю антологію українського популізму, змістовно і барвисто описав «героїв», природу, «паливо», цілі, інструменти і суть політики вітчизняних популістів.

Іноземні ЗМІ та експерти давно б’ють на сполох: лише в лінивому медіа не знайдеш статтю, а то й топ-тему rise of populism, Renaissance of populism тощо. Але якщо говорити конкретно про Україну: у нас стало більше популізму, чи, все-таки, це відчуття через модність теми?

Хотів би потішити якоюсь точною однозначною відповіддю, але її просто немає. Для кожної країни, для кожної політичної системи популізм буде означати дещо інше.

Типологічно ми можемо розділити всі ідеології на два типи: ґрунтовні (thick) і доповнючі (thin). Серед ґрунтовних ідеологій – лібералізм, консерватизм, соціалізм, комунізм, фашизм, анархізм та ін. Вони точно визначають, що таке суспільство та держава, які їхні цінності та цілі, які ролі відведені людині та колективу. Доповнючі, або тонкі, ідеології мають іншу природу. І популізм – одна з них.

Що означає ця «тонкість»? Чому популізм і, якщо не помиляюся, елітизм називають тонкими ідеологіями?

Тонкість ідеології, тобто її додатковість, означає, що вона може проникати в будь-яку ґрунтовну ідеологію і використовувати її, коригуючи і цінності, і практики її прихильників. Популізм, вождизм або елітизм можуть «проникнути» в соціалізм або фашизм і суттєво змінити їхні базові смисли.

Сьогодні вплив популізму особливо помітний у ліберальних демократіях, де він порушує нормальне функціонування верховенства права. Демократія, якщо взяти одне з найбільш загальних визначень, – це контроль керованих над правителями. Цей контроль здійснюється за допомогою поділу гілок влади, щоб не було концентрації влади в руках однієї особи або малої групи, і розвитку публічних формальних інституцій. Популізм підриває ці можливості контролю, зазвичай через підрив ефективності формальних публічних інституцій. Як приклад можна навести прагнення популістів позбавити незалежності судову систему або зробити зайвими партії, підмінивши їх лідером-популістом, який претендує на особливу – «пряму» – довіру виборців.

Тонкість ідеології, тобто її додатковість, означає, що вона може проникати в будь-яку ґрунтовну ідеологію і використовувати її, коригуючи і цінності, і практики її прихильників. Популізм, вождизм або елітизм можуть «проникнути» в соціалізм або фашизм і суттєво змінити їхні базові смисли.

Під такий загальний опис підпадає, мабуть, 90% усіх український партій, які зараз долають трьохпроцентний бар’єр. Якщо говорити більш предметно, то які з українських партій можна віднести до популістів? Нагадаю, у нас зараз у топі «Батьківщина», БПП, «За життя» (Рабіновича), «Самопоміч», «Громадянська позиція» (Гриценка), «Опоблок», «Свобода» та Радикальна партія Ляшка.

Ще коли в 1960-х учені почали досліджувати популізм, з’явилося визначення: «Популізм – тінь демократії». Якщо є функціональна демократія або хоча б, як у нашому випадку, політичний плюралізм плюс відносно конкурентні та майже не передбачувані вибори, то використання партіями популізму як тактики неминуче. Припустимо, партія має потужну програму, і для перемоги на виборах вона використовує довіру до лідера (або групи лідерів), який просуває програму, оформлену як набір популістських меседжів.

Більш шкідливий популізм – коли група, що претендує на контроль за одним із центрів влади, організовує партію лідерського типу, де замість реальної програми є вождь, що викликає довіру у виборців. Тут ключовим феноменом є неформальність довіри до лідера і продукування недовіри «до них» – політиків, партій, демократичних інститутів (парламенту або суду).

І все ж про Україну…

У випадку України радикали, мабуть, найяскравіший приклад популістської партії. Безперечно, її характер є таким, що розбещує, антидемократичним та антиінституціональним. Експлуатуючи сподівання найбільш знедолених українців – населення сіл і малих міст, вони надовго забирають у ідеологічних партій громадян з цієї місцевості.

Іншим популістським проектом є партія «За життя». Але тут ошукані міські низи.

Дедалі більше популізму в ініціативах лідерів партій «Батьківщина», «БПП-Солідарність» і «Опоблок». Нещодавні одкровення Гриценко на користь авторитаризму також тхнуть популізмом. Ідеологічні групи «Самопоміч» та «Свобода» поки в пошуку своїх «тонких» тактик.

Важливо усвідомлювати, що в Україні партії – це, за рідкісним винятком, особистісні медійно-політичні проекти без стабільних ідеологій, постійного нагляду за лідерами і безперервної комунікації з членами та співгромадянами. Коли немає реальних партій і їхніх програм, популізм – неминучість.

Не перший рік чую: «В Україні партії лідерського типу, і це проблема». Але хіба не в усьому світі перемагають партії з харизматичними лідерами?

Так, і в нових, і в старих демократіях, а також у багатьох авторитарних системах сьогодні чимало «лідерських партій» та інших популістських рухів.

Нещодавній приклад, що розчаровує – Італія, де на березневих виборах величезного успіху домоглися популістські партії.

Під час цих виборів я тісно спілкувався з групою політиків з італійської Демократичної партії і подекуди був свідком успіху їхніх конкурентів-популістів. Справа в тому, що в Італії нещодавно змінилася виборча система, де виникла важлива «мажоритарна» складова після десятиліть виключно партійних виборів. У старих, розвинених партій немає досвіду спілкування з виборцями і боротьби з конкурентами на мажоритарних округах.

Але ці вибори продемонстрували також силу справжніх партій. Навіть молоді політики зі старих партій віддані саме своїй партійній програмі. Я б навіть сказав, на ній зациклені. На зустрічах з виборцями замість того, щоб вести діалог з людьми, які стурбовані масою проблем, демократи були схильні говорити тільки про свою програму. Ці партії дуже сильні, але брак бажання спілкуватися з виборцями був очевидний.

Цим дефіцитом скористалися безвідповідальні політики, клоуни (і це не зовсім перебільшення), які обіцяли прості рішення складних проблем. Унаслідок цього Демократична партія, що базується на ґрунтовній ідеології, отримала мало місць в парламенті, а популісти опинилися у виграші. І тут же останні продемонстрували нездатність до політичної комунікації в поствиборчих умовах: одна справа – отримати владу завдяки довірливості електорату, а інше – взяти на себе функції уряду.

Що ти маєш на увазі під політичною комунікацією?

Не варто забувати визначення Аристотеля, що політика – це комунікація заради загального блага. Але комунікація – не просто говоріння одне з одним, а обмін, або навіть боротьба ідей, цілій, бачень загального блага. І тільки учасники цієї комунікації – учасники діалогу, які обговорюють, голосують і вирішують, як розпоряджатися цим загальним благом, – і є політичною спільнотою.

А популісти підривають усвідомленність цієї комунікації. Їхня тактика руйнівна для загального блага: протиставляючи «хороший» народ «поганим» елітам вони насаджують логіки помсти і роз’єднаності, чи навіть виключення співгромадян із комунікації про загальне благо.

 Особливо багато «політики помсти і реваншу» в риториці українських популістів…

Ти трохи зачепив моє наступне питання: чи є якісь особливості українського популізму останніх років? І чи можна прослідкувати якусь ідеологічну еволюцію нашого популізму? Наприклад, спочатку вони протиставляли святий український народ умовним комуністам, потім олігархам, тепер, як мені видається, протиставляють народ усій корумпованій владі…

Так, популізм у нашій країні має підривну природу: він завжди спрямований проти інституціалізованої публічної влади. Він сіє недовіру до формальних інституцій (на жаль, часто ця недовіра виправдана) і замість лікування інституцій пропонує «ампутації». Популісти прагнуть підірвати повагу до тієї частини держави, яка гідна і поваги, і уваги, і громадської участі в терапії тих інституцій, які важливо зберегти в українській державі (наприклад, представницький парламент, доступне правосуддя або місцеве самоврядування). Внаслідок популістської роботи громадяни відчужуються від своєї республіки, від спільної справи.

У чому ризик такої риторики?

Якщо громадяни відчужують себе від своєї республіки, то зникає сам сенс громадянськості. Суть громадянства в республіці гранично зрозуміла: ти, як вільний громадянин, встановлюєш закон через своїх представників і підкоряєшся цьому закону. Тому кажуть, що бути громадянином – це означає бути політично вільним: ти дотримуєшся правил, які сам же встановлюєш.

А якщо ми відмовляємося від громадянської позиції, не голосуємо, продаємо голос або бездумно «голосуємо серцем» за любого популіста, то, по суті, ми втрачаємо право на свободу.

Якщо громадяни відчужують себе від своєї республіки, то зникає сам сенс громадянськості. Суть громадянства в республіці гранично зрозуміла: ти, як вільний громадянин, встановлюєш закон через своїх представників і підкоряєшся цьому закону.

У зв’язку з цим я схильний розглядати популізм як ще один тип корупції, що руйнує саму тканину політичної комунікації та можливості демократичної держави. Тут так само, як, скажімо, за хабарництва не дотримується різниця між публічним і приватним сектором: заради захоплення публічної влади використовуються кошти приватного характеру (особистої довіри громадянина до популістського вождя або руху).

Вибач, я знову поверну тебе від глибоких речей до реального світу. Виявляється, що всі українські партії тією чи іншою мірою популістські принаймні тому, що не є програмними. Але, як ми бачимо за рейтингами політиків, на цю популістську риторику є величезний попит. Популізм ефективний. Чому?

На жаль, ти правий. Жодна партія в Україні, якщо вона не буде використовувати популістські тактики, не зможе опинитися в уряді, парламенті чи місцевій раді.

Тож звідки цей запит? Від чого він залежить?

Тут уже треба розглядати, яка соціальна, соціально-психологічна динаміка в суспільстві, налякані ми чи розслаблені. Це наперед визначає, що саме будуть використовувати популісти і наскільки успішними вони будуть.

Українське суспільство живе під час війни. Це породжує невпевненість і страх, до яких звикли за чотири роки. Цей страх глибокий, притуплений, витіснений в колективне несвідоме і обертається на колосальну недовіру до формальних інституцій. Страх змушує ділити світ на свій/чужий, ненавидіти напівтони, об’єднуватися в «колективчики», агресивні зграйки – дуже закриті, не готові до діалогу. А якщо не готові до діалогу, значить, вони випадають з цієї політичної комунікації.

При цьому усвідомленого запиту на популізм в Україні немає. З 2014 року я або напряму беру участь, або отримую доступ до даних глибинних інтерв’ю та фокус-груп. З цих даних очевидно, що у наших громадян вкрай короткий часовий і дуже обмежений просторовий горизонт. Переважає локальний миттєвий інтерес: новий дитсадок, дорога, лікарня. Люди сприймають національні вибори, як торг: можна виторгувати у кандидатів якесь відчутне благо. Зворотний бік такого підходу – хто більше пообіцяє, за того і голосуємо…

Тобто такий наївно-утилітарний підхід

Так, але лише на перший погляд. Це також почасти правильна відповідь на ту політичну та соціально-економічну систему, яка виникла в Україні.

Але в цій відповіді є і популістська складова. На жаль, часто в логіці обговорень немиттєвих – стратегічних – проблем громадяни виказують щось на кшталт запиту на тих політиків, які помстяться і покарають нинішніх правителів, а також усіх, кого вони вважають зайвими в своїй політичній спільноті (зазвичай їх маркують у термінах інших – етномовних, етнічних, релігійних чи сексуальних меншин). Це ірраціональна складова нашої політики, така тривала холодна громадянська війна, підігріта війною з зовнішнім ворогом.

Сподіваюся, що цієї ірраціональності ставатиме менше з віддаленням війни та більшою ефективністю держави.

Необхідно створити умови, за яких викликати довіру, співчуття, співпереживання, бажання робити спільну справу було б легше і швидше, аніж гратися з ненавистю.

Популісти на цих ірраціональних страхах, бажанні помститися, прагненні справедливості будь-якою ціною грають свідомо. Великий потенціал у таких ідей?

Я вірю в те, що люди добріші, аніж звикли про себе думати чи говорити. І маніпулювати, грати на добрих намірах набагато вигідніше, та й легше. Ненависть треба довго накачувати. Необхідно створити умови, за яких викликати довіру, співчуття, співпереживання, бажання робити спільну справу було б легше і швидше, аніж гратися з ненавистю.

Віра в краще – це одне, але реальність інша. За останніми опитуваннями як мінімум третина виборців готові віддати голоси за партії, у яких немає адекватних, раціональних ідей, які можна імплементувати. Чим, окрім ненависті, це можна пояснити?

В Україні посилюється тенденція до демодернізації, відмови від сучасності з її раціональністю, процедурністю, формальними правилами. На шляху до світлого демократичного майбутнього, розпочатому в 1991-му, ми десь заблукали, загубилися. У тій історичній безвиході, де ми опинилися, колективізм та ірраціональність дедалі впливовіші. А громадянської свідомості у нас дедалі менше. Її підміняють етнічною, етномовною або конфесійною приналежністю.

Треба відзначити, що електоральна раціональність тісно пов’язана з економічною. Коли ти розраховуєш назбирати на безбідну старість у своєму персональному пенсійному фонді, припустимо, за 40 років трудового стажу, то зовсім по-іншому оцінюєш політиків і залучаєшся до їхнього контролю.

У нас же абсолютна більшість громадян-виборців не мають уявлення, скільки податків платять, не розуміють особисту ціну рішень уряду. Суспільство живе в горизонті «до післязавтра»: сьогодні дорогу побудував – і добре, може, ще до виборів дитячий майданчик виб’ємо. Це свого роду самовідтворювана бідність – як економічна, так і мисленнєва.

Якщо все так безнадійно, чи варто шукати альтернативу шаленій популістській риториці в України? Чи, може, новим лідерам одразу вчитися землю їсти на трибуні Ради та обіцяти долар по 8?

Спроби протиставити відвертим популістам якийсь чіткий набір ідей були, є і повинні бути. У більшості наших партій немає ідеологій, але є позиція щодо низки ідеологем – важливих питань, таких як ринок землі, мовне питання, церква, ставлення до НАТО та інші. Загалом, є політичні групи, які концентруються на захисті певних ідеологем тривалий час.

До війни найбільше набирали голосів центристи. І це було політично виправдано: якщо партія брала занадто вліво або вправо, то опинялася поза грою.

У більшості наших партій немає ідеологій, але є позиція щодо низки ідеологем – важливих питань, таких як ринок землі, мовне питання, церква, ставлення до НАТО та інші. Загалом, є політичні групи, які концентруються на захисті певних ідеологем тривалий час.

Але при цьому наш український центризм означав нерішучість і повільність у проведенні реформ. Неефективність формальних інститутів завжди виникає в момент реформи; однак у нерішучих реформаторів ця неефективність розтягується на роки, стає нормою і дає пас неформальним групам, кланам.

У мене було питання: який зв’язок між реформованістю країни та вразливістю до популізму?

Зв’язок є. Справи йдуть краще у тих країн, які після падіння комуністичного правління швидко і паралельно робили економічні та політичні реформи. Там виникнення системної політичної корупції та олігархічне або кланове захоплення держави не відбувалися взагалі або були відтерміновані до нашого часу (як, скажімо, в Угорщині).

Ті, хто швидко провів реформи на початку 1990-х, наприклад, прибалтійські країни, швидко прогресували за нових правил. Вони з часом стали соціальною реальністю і змусили кланові структури бути більш законослухняними.

Підкреслю: важливо, щоб не було перекосів і великих відставань у розвитку політичних інститутів і економіки. Якщо впиратися тільки в економічні реформи, то нерозвинені політичні інституції дуже швидко почнуть підривати економічне зростання. Якщо зволікати з економікою і поспішати з політикою, то станеться те ж саме: бідні громадяни, залежні від бюджету, кінець кінцем починали голосувати за кланових представників.

Слабка економіка – як розсадник популізму…

Це добре видно на прикладі невеликих українських міст. Візьміть бюджет такого міста – і ви побачите, що він не генерує дохід, у нього 90% надходжень – пенсійний фонд, зарплати бюджетникам. Яку політику, які цікаві ідеї ви пропонуватимете виборцям, у яких, по суті, усі гроші бюджетні? І коли в цьому морі безнадії з’являється яскравий популіст і починає розповідати про «Нью-Васюки», то це виглядає привабливо, така собі політична відповідь на безвихідь.

Тому випробування популізмом, звісно, є, і опиратися йому складно.

Протистояти таким спокусам можливо, лише змінивши соціальну реальність, давши людям і країні в цілому шанс розвиватися.

Ти сказав, що до 2014 року перемагали нерішучі центристи. За моїми відчуттями, це продовжується донині…

Перший дзвіночок був у 2012-му, коли зовсім не центристська «Свобода» пройшла в парламент. У 2014-му «Народний фронт» пропонував дуже радикальну політику. Вони намагалися мати вигляд партії війни. «БПП-Солідарність» намагалася мати вигляд партії миру. Але обидві були не про ідеології, не про план дій політичних груп, а про почуття виборців. Важливо розуміти, що восени 2014-го вибори пройшли на тлі страху: розгорталася активна війна. Були дні, коли кияни чекали на танки Путіна. Цей страх вимагав або зухвалих сильних лідерів, які зможуть дати відсіч, або ж патріархальних вождів, які скидаються на надійних батьків нації. А ідеологічною партією на минулих виборах була «Самопоміч» з неоліберальною та місцями лібертаріанською програмою. Щоправда, після виборів вони робили геть інші речі.

Важливо розуміти, що восени 2014-го вибори пройшли на тлі страху: розгорталася активна війна. Були дні, коли кияни чекали на танки Путіна. Цей страх вимагав або зухвалих сильних лідерів, які зможуть дати відсіч, або ж патріархальних вождів, які скидаються на надійних батьків нації.

Нам не звикати…

На жаль.

Така розбіжність між ідеологією та практикою відбувається, оскільки в партії немає інституціональних запобіжників, які тримали б делегатів у ціннісних рамках і казали, що оскільки ми йшли на вибори з ідеями свободи, то не можна тепер влаштовувати і підтримувати блокаду Донбасу. Але в цілому «Самопоміч» – це, звісно, еволюційний крок в українській політиці: партія, у якої немає чітко вираженого лідера і яка намагається бути ідеологічною.

Так чи так, досвід радикальної імітації не змінив звичайної марності реформ.

Є думка, що багато в чому зростання популізму пов’язане з епідемією fake news: мовляв, вони зруйнували довіру до інституту ЗМІ, і політики тепер можуть верзти будь-яку брехливу нісенітницю. Прибічники такого політика все одно не повірять ЗМІ, які будуть його викривати. Ми займаємося фактчеком і можемо стверджувати, що в Україні це дуже гостра проблема. З нещодавнього ти, мабуть, бачив ефір, у якому Тимошенко дивиться на свій аркуш з даними про держборг, підводить погляд і на камеру видає інформацію, вигідну для себе. Питання: чи є сенс займатися фактчеком слів політиків за такого невисокого рівня довіри до ЗМІ?

Фактчекінг має сенс завжди.

Якщо ви, як група аналітиків, розкриваєте і доносите брехню політика, то ви, можливо, і не переконаєте його палкого прибічника, але для суспільства це може бути терапією з довготривалим ефектом. Взагалі, говорити правду, спиратися на факти, на реальність і показувати її іншим, тобто розбивати звичну соціальну уяву – це жорсткі речі. Вас за це будуть ненавидіти. Колективно ганьбити. Тролити з усією токсичною чорноротістю, характерною для деяких наших співвітчизників.

Я бачив частину відгуків на ваш фактчек висловлювань Медведчука: дуже злі, безкомпромісні реакції. Але повторюся, що фактчекінг украй важливий.

Давай наприкінці нашого інтерв’ю помоделюємо ситуацію: 2019 рік, популісти перемогли. Які великі ризики ти бачиш?

Головна шкода, якої популізм завдає політиці, – це неповага до ліберально-демократичного духу держави і підрив «громадянськості». Через це виникає попит на сильну руку. Суспільство починає схилятися до думки, що краще «інвестувати» в довготривалого диктатора. Це небезпечний шлях з непередбачуваним результатом.

Якщо популісти переможуть у 2019-му, буде ще один період безвиході в історії сучасної України.

Ти якось казав, що популісти грають на тому, що наше суспільство сильно розділене за десятками маркерів: мова, релігія, національність, статус тощо. Чи є ліки для склеювання суспільства?

Якби ми робили інтерв’ю англійською, я відповів би, що бачу рішення в good politics і good economy. Якщо перекласти з англійської мови та словника лібералізму, це – відповідальна та якісна політика і економіка. Якісна політика означає повернення до національного діалогу, виконання передвиборних обіцянок, виконання духу і букви Конституції. Тому робота таких організацій, як Центр.ЮА (та їхньої команди ЧЕСНО), які стежать за виконанням обіцянок, дуже важлива. Однак такі організації повинні бути не лише в Києві, а й у кожному, навіть найменшому, містечку. Вони будуть нагадувати місцевим громадам, що було зроблено, а що – ні з обіцянок національної та місцевої влади.

І good economy – економіка, яка дає можливість і свободу не тільки підприємцям, а й тим з нас, хто потрапив у біду. Це економіка, що підкладає подушку безпеки. Тут ліберальна і соціал-демократична ідеї доповнюють і підсилюють одна одну, роблячи країну місцем життя для всіх людей і малих груп, а не уявної більшості. При цьому роль неоліберальних експериментів зводиться до секторальних рамок…

Загалом, якщо не доводити людей до межі й не заганяти постійно в політичну і соціально-економічну безвихідь, то громадяни відповідають відповідальністю і прихильністю до спільної справи республіки. Це стається не відразу, але у будь-якої країни – і в нас теж – є шанс побудувати доброякісні державу, економіку та суспільство.